Форум » » Vote: Название ВЕРЫ-ВЕДАНИЯ ("религии") Русского народа Славян » Ответить
Vote: Название ВЕРЫ-ВЕДАНИЯ ("религии") Русского народа Славян
Радота Индринъ: Название Веры-Ведания ("религии") Русского народа Славян Какое название (самоназвание) наиболее подходит, по-вашему, для сего Понятия? Указано ОДНО слово в названии (Определяющее, главное). Например: Название "Родноверие" (Родная Вера) может иметь следующие варианты и дополнения: Славянское Родноверие, Русское Родноверие, Славяно-Русское Родноверие... или "Язычество" - Славянское Язычество, Русское Язычество... и так далее... Слава Славянскому Роду i Слава Русскому Народу i
Ставр: СС пишет: А если под Киевом находят римские монеты, то что, Рим был под Киевом? - нет, конечно. Вкратце (вкратце, подчеркну) дело в том, что в обсуждаемом случае первостепенное значение имеет (условно) системный анализ той или иной находки. Из коего и делаются выводы относительно принадлежности/не-принадлежности оной к той или иной культуре. Вообще, это основы источниковедения, вдаваться в которые у меня нет ни малейшего желания. К тому же, на мои личные взгляды все эти разговоры никак не повлияют. Я для себя уже всё давно уяснил:) СС пишет: Ставр, а что ты скажешь про эту новгородскую легенду где Перуна, кой был описан там далеко не как громовежец, а как «Зверь – змияка» (крокодил, динозавр)? - ничего нового не скажу. Опять же, вкратце: миф о "Перуне-Змееборце" большей частью высосан из пальца. Напротив -"Змей" - один из атрибутов Перуна. На это, помимо приведённого тобой, указывает ещё определённое кол-во источников. Исследование (хотя и довольно краткое) на эту тему есть у Озара (Л.Прозорова) - "Перун - змееборец или?.." Там же содержится и указание на источники. Указанная тобой легенда является ничем иным, как местным фольклором, попавшим в письменные источники. А фольклор имеет свойство трансформироваться. Причём зачастую весьма значительно.
Пересвет Игоревич: СС пишет: ЗЫ. Помню, года два тому, ЯR, на СлЕде утверждал, что Перун был Богом не то персов, не то армян. И "аргументировал" это каким-то устным творчеством поморов, причем ни разу не привел никаких конкретных источников, а только грозился забанить всех несогласных :)) А недавно вообще мы узнали, что он, оказывается, йотун - скандинавский великан. Да еще и со стажем гадания на рунах 25 лет.
Небесный Гид: РОДНОЛЮБИЕ Считаю что этим подчеркивается не только принадлежность Родной ВЕРЕ, а любовь ко всему Родному: Вере, Земле, Предкам, Традициям, Культуре и т.д.
Мирослав: СС СС пишет: Вы знаете, Вы только одним этим словом «общеславянский» подвели черту под всей дискуссией Видите ли, есть факт наличия культа Перуна у восточных, южных и западных славян. Из этого делается элементарный вывод - Перун - общеславянское Божество (и несколько _возможных_ исключений не меняют ситуацию принципиально). И ваша теория о "племенном единобожии" попросту разваливается... ;) СС пишет: Не удивительно, - вятичей сто лет силком «отделяли» от козаров и «присоединяли» к Руси А в хазарском каганате вятичи были просто счастливы... ;)) Рекомендую почитать "Святослава" Озара Ворона по этому поводу. ;) Что касается вятичей - на их землях, помимо топорков ещё и рудименты культа в фольклоре есть. Ильин день, например... ;)) Да и вообще, где у вас доказательства, что у вятичей этого культа не было? Почти у всех других славян был, а у вятичей не было... ;) Это, конечно, возможно, но оччень маловероятно.... СС пишет: ЗЫ. Помню, года два тому, ЯR, на СлЕде утверждал, что Перун был Богом не то персов, не то армян. Тут в одной из тем, где отметились глубокоуважаемые РАкомольцы, кто-то приводил шикарный пример еврея Бершадского, который выводит славянские слова из иврита. Шизы всякой хватает...
СС: Ставр пишет: - в обсуждаемом случае первостепенное значение имеет (условно) системный анализ той или иной находки. Из коего и делаются выводы относительно принадлежности/не-принадлежности оной к той или иной культуре. Зачем так сложно? «Громовые топорки», или же «громовые стелы», если я правильно понял суть вопроса по теме "вятичи и Перун", это есть сплавы в форме наконечников, образующиеся в результате плавления песка при ударе молнии. Сии предметы были как сакральными амулетами, так и целительными камнями у всех народов региона «аля вятичи», в частности у финов, как например, «гудыри пукыш» у вотяков, или «вумурт чиньы» у удмуртов, как «небесная галька», «громовая галька», или же «летучий огонь». Эти предметы по-другому назывались еще как «чертовы пальцы». И между тем, у каждого из этих народов был свой культ «громовика» (не буду углубляться в имена), в отличии от «общеславянского» Перуна, или что, удмурты и вотяки специально писали заявку вятичам на "вызов" Перуна? И причем здесь системный анализ, - достаточно только несколько раз посмотреть в энциклопедию, - хотя слова, конечно же красивые, - «системный анализ, «источниковедение» … Культ «громовика», я так понимаю, существовал по всей видимости у всех народов под своими именами, и если не как божества, то как «гнев божий», и это было нормально, бо на те времена люди не «ведали» законов физики и не понимали природу электрического разряда, но вместе с тем, это еще не означает, что все племена сей культ именовали именно Перуном, я уже молчу за вятичей. Ставр пишет: Я для себя уже всё давно уяснил:) Ну значит тебе просто здорово повезло, - а я так не умею, разве что после того, когда кто-нибудь изобретёт машину времени .... Мирослав пишет: Видите ли, есть факт наличия культа Перуна у восточных, южных и западных славян. Так "культа" или "Бога"? Ну тогда, будь ласка, назовите хоть одно славянское племя, у которого Перун был Богом, плюс пару фраз в поддержку сего. Хан Мамай не в счет. Мирослав пишет: И ваша теория о "племенном единобожии" попросту разваливается... ;) Так быстро? Так я ж ничего еще и не говорил.... Мирослав пишет: Да и вообще, где у вас доказательства, что у вятичей этого культа не было? Почти у всех других славян был, а у вятичей не было... А зачем мне доказывать, кого, чего, у кого не было. Не было самолётов, не было телевидения, да мало чего не было. Для сего, изначально нужно иметь утверждение или же hypothesis, что «что-то» было. В таком случе, попробуйте сделать утверждение, что Перун был Богом или божеством у племени вятичи. А я потом задам Вам несколько вопросов. Мирослав пишет: А в хазарском каганате вятичи были просто счастливы... ;)) Рекомендую почитать "Святослава" Озара Ворона по этому поводу. ;) Спасибо, не хочу. Мне хватило только одного параграфа по огульному «ожидовливанию» князя Владимира. No comment. По поводу отношения вятичей с Козарстией, ниже четыре выдержки из ПВЛ, - попробуйте определить сами, «были» или «не были». Обратите так же внимание на хронологию. В лЂто 6472 (964). И иде на Оку рЂку и на Волгу, и налЂзе [на] Вятичи, и рече имъ: «кому дань даете»? Они же ркоша: «Козаромъ по щелягу отъ рала даемъ». В лЂто 6473 (965). Иде Святославъ на Козары. …. одолъ Святославъ Козаромъ и городъ ихъ Бълувежю взя. И Ясы побъди и Касогы, и приде къ Киеву. В лЂто 6474 (966) . Побъди Вятичь Святославъ, и дань на нихъ възложи. В лЂто 6489 (981). (Владимир) Семъ же лътъ и Вятичи побъди, и възложи на ня дань отъ плуга, якоже отець его ималъ. В лЂто 6490 (981). Заратишася Вятичи, и иде на ня Володимиръ, и побъди я въторое.
Мирослав: СС СС пишет: «Громовые топорки», или же «громовые стелы», Могу ошибаться, но, по-моему, это разные вещи... "топорки" - рукотворные обереги. Пусть меня поправят, если я не прав. СС пишет: Эти предметы по-другому назывались еще как «чертовы пальцы». А вот "чёртовы пальцы" - это раковины вымерших белемнитов. ;)) Уважаемый, мне кажется Ставр верно подметил, что Вы признаёте исключительно письменные источники... а в прочих не разбираетесь за ненадобностью. СС пишет: И между тем, у каждого из этих народов был свой культ «громовика» (не буду углубляться в имена), в отличии от «общеславянского» Перуна, или что, удмурты и вотяки специально писали заявку вятичам на "вызов" Перуна? Возможно, и был. Я не специалист по финно-угорской мифологии. Но вот то, что культ Перуна существовал у восточных, южных и западных славян (местами под несколько различными вариантами имени) - это факт. СС пишет: но вместе с тем, это еще не означает, что все племена сей культ именовали именно Перуном, я уже молчу за вятичей. А не логично предположить, что у родственных племён и названия Божества, как правило, сходны? ;) СС пишет: Так "культа" или "Бога"? Не понял вопроса. Под "Богом" Вы подразумеваете исключительно верховное Божество? Так это сугубо Ваши проблемы... СС пишет: Так быстро? Так я ж ничего еще и не говорил.... Несколькими постами ранее... иначе откуда бы я узнал про теорию племенного единобожия? ;))) СС пишет: В таком случе, попробуйте сделать утверждение, что Перун был Богом или божеством у племени вятичи. Так уже делал. И даже доводы в пользу этого приводил. Опровергайте. %) СС пишет: Спасибо, не хочу. Мне хватило только одного параграфа по огульному «ожидовливанию» князя Владимира. Целиком не читал, но осуждаю. ;) Понятно. Что ж, подробные аргументы против хазар можете прочитать у Озара. Можете и не читать - дело Ваше. А то, что Вятичи восставали против власти киевских князей (что, кстати, для меня не новость) - не свидетельствует в пользу того, что в каганате им нравилось. ;) Политическая ситуация имеет свойство меняться а сепаратизм не вчера появился. К тому же, не факт, что против каганата Вятичи не поднимали восстаний.
Иванрус: Стрелы, палицы............... Сейчас автомат Калашникова
СС: Мирослав, вот Вы как-то говорите "о всём", и в то же время "ни о чем". Я Вам задал несколько вопросов, на кои так и не дождался ответов. Еще раз повторю свою гипотезу, что у каждого славянского племени был один свой Бог, как атрибут племенной государственности, что и отличало сие племя от других, где проявления Бога выражались в виде ряда божеств. Многогобожие, в этом случае было возможно в случае племенных союзов или слияния племен. Я привел две модели, кои и считаю типовыми: «ругияне – Свантевит, ретари - Радегаст». Вас интересует вероятность? Разделите кол-во племен (скажем 20) на 2, получите вероятность Р=10%, что больше чем ноль, и что статистически (10%), уже значимо. Не согласны, приведите примеры многобожия у отдельно выбранного Вами племени. Вы же не верите, что ругияне чтили как Богов, весь Владимирский пантеон, к примеру, Семаргла, Хорса, Дажьбога. А знали ли они вообще о таковых? Я вижу, что Ваше мнение основывается на принципе «обще_славянских Богов», как «союз племен – союз Богов». А как Вы тогда вообще определяете «общеславянских»? Собираете всех в одну кучу, а потом рисует родство? А Вам не кажется странным, что их, Богов, в этом случае, набирается уж слишком много? Может быть есть смысл сделать срез по географии и по времени? К примеру Г. Богослов сообщает, «се слов. [словене] и ти начаша требы класти роду и рожаницам. преже перуна бога ихъ. а переже того клали требу. упирем и берегиням”, где автор ничего не говорит о времени, ни о географии, ни о именах. Предположим, что переписчиком сего было пропущено всего одно слово «переже», и получится, что современные энтузиасты будут сие толковать как "многобожие", что славяне клади требы и упырям, и Роду, и Перуну одновременно. Оценка «многобожия» сегодня, я так думаю, это сумма всего Богов «вчера». Вы, как я понимаю, говорите о сумме, где «все славянские племена = все славянские Боги». Это я и так знаю, но это мне совсем не интересно, бо я сюда зашел не шашкой махать, а дабы обменяться знаниями. Мирослав пишет: Могу ошибаться, но, по-моему, это разные вещи... "топорки" - рукотворные обереги. Пусть меня поправят, если я не прав. Возможно и я ошибся, - надеюсь Ставр пояснит, что он имел в виду под «громовыми топорками», а потом продолжим. Я так понимаю что сие без грифа «для служебного пользования».
Мирослав: СС СС пишет: что и отличало сие племя от других, где проявления Бога выражались в виде ряда божеств. Не понял. Поясните, пожалуйста. СС пишет: Я привел две модели, кои и считаю типовыми: «ругияне – Свантевит, ретари - Радегаст». И где свидетельства того, что это были _единственные_ Боги руян и ретарей? По поводу вашей гипотезы: разные славянские племена взялись не с потолка, а произошли от славянской общности, отделившейся в своё время от общности балтославянской. В этой общности, по-Вашему, тоже был один Бог? %) СС пишет: А как Вы тогда вообще определяете «общеславянских»? Собираете всех в одну кучу, а потом рисует родство? Нахожу Богов, поклонение которым зафиксировано у многих племён. Перуна, например. СС пишет: Предположим, что переписчиком сего было пропущено всего одно слово «переже», и получится, что современные энтузиасты будут сие толковать как "многобожие", что славяне клади требы и упырям, и Роду, и Перуну одновременно. А с чего Вы взяли, что это не так? ;) Помнится, Б.А. Рыбаков сравнивал язычество славян с многослойным пирогом - новый культ не исключает старых, а сосуществует с ними. И, кстати говоря, требы упырям славяне клали ещё в 19 веке... и требы Роду и Рожаницам, по некоторым сведениям тоже (а несколько столетий раньше - как факт). Да и культ Перуна (замаскированный под поклонение св. Илье) никуда не делся. И много других культов - тоже.
СваРод: СС пишет: у каждого славянского племени вобще то славяне весями и селениями жили.... просто вы имеете в виду храмы... ну был вот храм Радегаста в Ретре... там Только ему и поклонялись.. на Рюгене Святовиту... все логично, просто не строили многобоьих храмов, и у каждого была спецализация...
Радота Индринъ: СС пишет: Еще раз повторю свою гипотезу, что у каждого славянского племени был один свой Бог, как атрибут племенной государственности, что и отличало сие племя от других, где проявления Бога выражались в виде ряда божеств. Извини, СС, но для начала надо свою "гипотезу" обосновать. Например: Указать у_каждого_Славянского племени - конкретного, относящегося именно_этому_славянскому племени_ "одного своего Бога" (Имя)... И так далее... А то так_пока_твоя "гипотеза" бессмысленна... СС пишет: у племени вятичи Историческая справка: Вятичи - это Племенной Союз Ярь Перуне Сва iii
СС: Извини, СС, но для начала надо свою "гипотезу" обосновать. Например: Указать у_каждого_Славянского племени - конкретного, относящегося именно_этому_славянскому племени_"одного своего Бога" (Имя)... Этого никто не знает. Известен только результат, как «многобожие», что есть общая сумма всех Богов в одной этнической группе (славяне), без учета компонентов этой группы (племена). Отсюда вопрос, почему у руян стол идол Свантевита (Suantevit, Zuantevith), у ретарей (Riedirierun) Сваражич (Zuarasici) по Титмару, или по Гельмонду, Радегаст (Riedegost), - а в Киеве, Перун, Дажьбо, etc? Почему в Киеве не было Сваражича, а у руян, скажем, Хорса или Стрибога? Если Дажьбог, сын Сварога (по Малале, ПВЛ), то почему его культ не зафиксирован у западных славян? Да потому, что славянство, это «слоёный пирог», со своими раздельными этно-племенными культами. ”И начаша жрети молнии, и грому и солнцю и луне. А друзии перуну, хоурсу, вилам и мокоши, оупирем и в Сварожица вероуют и в артемиду” - “А друзии веруют в страбога дажебого и переплоута иже вертячеся ему пиють в розех”. (Софийская рукопись № 1262). Даже в этом параграфе уже проходит разделение, «а у тех, а у других», правда не ясно, кто были эти «те и другие». Или же здесь: «пероунь в елинех, а хорс в Кипре, Троянь бяше царь в риме”. (Слово святого апостола). «Сколько округов в тех краях, столько там и храмов, в каждом из которых почитается неверными идол того или иного демона». (Thietmar von Merseburg. Chronik, 25. 18). Я же здесь только привел модель, где исходя из того, что известно (Гельмонд, Саксон, Титмар, etc), можно с определенной долей уверенности сказать, что если у руян единственным Богом был Свантевит, то почему у других племен Богов должно быть «много»? По восточно-славянскому региону известно, что Литва (литвины) поклонялись Перуну, о чем в деталях сообщает Хроника Литовская, История Польская Длугоша, причем тот же Длугош выводит Перуна от римского Юпитера (***), равно как и Литву от Италии, и это в то время, как о поклонении Перуну, да и не только ему, племенами полян, древлян, волынян, итд, вообще ничего не известно. С вятичами еще сложнее, бо их покорение завершилось уже после установки Владимирского пантеона. Интересная фраза о Перуне есть в Истории Русовъ, Сочинение Георгія Конискаго, Архієпископа Бълорускаго: “Прежде же крещенія всъ Славяне имъли въру восточныхъ язычниковъ, и признавая единаго Бога Вседержителя, почитали символомъ или жилищемъ его солнце, а орудіемъ гнъва его громъ или перунъ. Почему и чествовали солнце воспаленіемъ огня, яко его образа, и вверженіемъ въ него начатковъ оть всего прозябаемаго, называя праздникъ сей Купалою”. Если предположить сиё верным, что общеславянским Богом было Солнце, а Перун был как бы его проявлением, то что делать во всем остальным «многобожием»? «Многобожие» конечно же проще, всех «до кучи» и дело с концом, но это не интересно. Так что, ответа на твой вопрос, шановный Радота Индринъ, у меня нет. Может сам рискнешь? Радота Индринъ пишет: Историческая справка: Вятичи - это Племенной Союз Интересно, и каких же племен это был «союз»? Я же только могу предположить, что до прихода Рюриков в Киев, такой славянский союз был, и его центр находился в Козарии. Может кто оспорит? *** Ян Дулгош «Польская История» «И те же самые святыни, боги и священнодействия были у литовцев, что и у римлян в пору их языческого заблуждения. Вулкана они почитали в огне, Юпитера — в молнии, Диану — в лесах, Эскулапа — в ужах и змеях, в главных городах поддерживали огонь, который они называли и считали вечным. Этот огонь сохранялся жрецом, который давал даже, будучи научен бесом, двусмысленные ответы тем, кто приносил жертвы и вопрошал его; Юпитера же они почитали в молнии и называли на своем народном языке Перкун, как бы percussor. (от percutere — пробивать, поражать). Также и многие леса они чтили как священные, так что проникать в них и подымать на них руку, срубая деревья или листву, считалось преступлением; ибо того, кто срезал листву или вступал в эти леса, бес умерщвлял или изувечивал, поражая ту или другую часть тела. Наконец, почти в каждом доме они содержали гадов и змей, давая им в пищу молоко, и резали им петухов в качестве умилостивительной жертвы». http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Dlugos/frametext1.htm
Ставр: СС пишет: «Громовые топорки», или же «громовые стелы», если я правильно понял суть вопроса по теме "вятичи и Перун", это есть сплавы в форме наконечников, образующиеся в результате плавления песка при ударе молнии. - лишь один этот факт указывает на твою некомпетентность в данном вопросе. "Громовые Стрелы" и "Громовые Топорки" - _РАЗНЫЕ_ вещи. Первое - явление природное (здесь ты прав), второе - ничто иное, как рукотворный (человеком сотворённый) оберег в форме топора/секиры. Учим матчасть, СС, учим. И только после этого вступаем в споры/строим и разносим личные теории.
СС: Ставр пишет: лишь один этот факт указывает на твою некомпетентность в данном вопросе. Дорогой товарищ Ставр, «компетентный» ты наш, - ты как-то помню, со ссылкой на «профессиональных исследователей» под фишкой «copyright» утверждал, что Баба Яга есть «Божественная Супруга Велеса”. Ву ля ля, как говорят френчи, - хорошо, что не дочка Папы Римского, и не любовница Садама Хусейна. Так что давай лучше по сути вопроса, а про «матчасть» мы как-нибудь сами разберемся …
Ставр: СС пишет: ты как-то помню, со ссылкой на «профессиональных исследователей» под фишкой «copyright» утверждал, что Баба Яга есть «Божественная Супруга Велеса”. - ответишь за словцо? Я прекрасно помню те беседы. Речь шла лишь о самом факте исконности образа Бабы Яги в рамках Славянской Традиционной Культуры. Иными словами, ты утверждал что это "финно-угорский" образ (ну естественно, а как же иначе?:)), я утверждал обратное (опять же - со ссылкой на исследования/этнографические/фольклорные источники). Это суть спора. А вот уже ДАЛЕЕ можно выстраивать какие угодно мифологические цепочки и, пользуясь известным материалом, с большей или меньшей степенью вероятности предположить, что например Баба Яга - супруга Велеса либо "Иной Лик" Макоши. Исследования, посвящённые трансформации какого-либо религиозно-мифологического образа являются совершенно нормальным явлением. СС пишет: Так что давай лучше по сути вопроса - дык ДАВАЙ. Я что-ли начал какие-то древние дискуссии про Бабу Ягу вспоминать? На чём мы остановились? На том, что ты смешал в одну кучу "Громовые Стрелы" и "Громовые Топорки". Вот отсюда и продолжим. ...
Вячеслав: Чужим "Гой!!", а за своих - горой.
СС: Ставр пишет: ответишь за словцо? А як же! «У меня все ходы записаны» и даже со значком ©; дословно, «Её – избушка на «курьих» («куриных» или «окуриваемых»?..) ножках – расположено на границе Яви и Нави (на опушке Леса), а сам образ Её восходит к древнему образу Хозяйки Зверей и Хранительницы Путей в Иной Мир – Божественной Супруги Велеса». Если ты называешь сие «ссылкой на исследования/этнографические/фольклорные источники)», то ты меня извини. Ставр пишет: дык ДАВАЙ. ….. На чём мы остановились? На том, что ты смешал в одну кучу "Громовые Стрелы" и "Громовые Топорки". Вот отсюда и продолжим.... Дык ДАЮ. «Пройдись по базару», - там выше, я уже один раз написал, могу еще раз: «Возможно и я ошибся, - надеюсь Ставр пояснит, что он имел в виду под «громовыми топорками», а потом продолжим». Сколько раз сиё нужно повторить, дабы стать «компетентным»? Если же у тебя есть интересная информация по теме «вятичи – Перун – громовые топорки», то почему бы и не поделиться? Я так понимаю, что корову здесь никто не делит. Якши?
Ставр: СС пишет: «Её – избушка на «курьих» («куриных» или «окуриваемых»?..) ножках – расположено на границе Яви и Нави (на опушке Леса), а сам образ Её восходит к древнему образу Хозяйки Зверей и Хранительницы Путей в Иной Мир – Божественной Супруги Велеса». - а теперь, соб-сно, ответь что это моя цитата. (а я знаю, кстати, чья в действительности это цитата) СС пишет: «Возможно и я ошибся, - надеюсь Ставр пояснит, что он имел в виду под «громовыми топорками», а потом продолжим» - да в общем-то, выше я также писал что к чему. Ну раз уж ты не понимаешь с первого раза, повторю: Первое - явление природное (здесь ты прав), второе - ничто иное, как рукотворный (человеком сотворённый) оберег в форме топора/секиры. Проще говоря - "Громовые Топорки" - это ОБЕРЕГИ, изготовлявшиеся из различных металлов.
СС: Ставр пишет: а я знаю, кстати, чья в действительности это цитата) И я тоже знаю, - но в «том» споре привел её ты, как аргумент, и даже с ©Община Родолюбие. Ставр пишет: Проще говоря - "Громовые Топорки" - это ОБЕРЕГИ, изготовлявшиеся из различных металлов. Это я уже слышал. И какое отношение они имеют непосредственно к вятичам в вопросе почитания Перуна? RE: «Ряд исследователей склонны считать этот факт признаком почитания Громовержца в данном обсуждаемом регионе».
Ставр: СС пишет: И какое отношение они имеют непосредственно к вятичам в вопросе почитания Перуна? - ты правда так невнимательно читаешь? Ну что-же, придётся опять повторять Относительно письменных источников ничего не скажу, однако вот "Громовые Топорки" на вятичских землях археологи находят. Ряд исследователей склонны считать этот факт признаком почитания Громовержца в данном обсуждаемом регионе. И не надо ответом писать про римские монеты под Киевом. Это принципиально разные вещи.
полная версия страницы