Форум » » О личностях Богов » Ответить
О личностях Богов
Мирослав: Глубокоуважаемые жрецы! %) Тут такой вопрос возник: в современном Родноверии часто встречается утверждение, что Боги - это лишь лики (проявления) Всебога, его грани (а, следовательно, самостоятельными личностями не являются). В то же время есть люди, которые заявляют, что с Богами общаются, и это - самые что ни на есть личности. Двоих таких сам знаю, шизофренией они отнюдь не страдают. Как это можно объяснить?
Здравослав: Личность - это земное, ЯВ(Ь)ное понятие, созданное самими же людьми. К Богам, кои есть проявления Великого Рода (Всебога), такое понятие применять ни в коем случае нельзя. Мирослав, хоть ты (по твоим же словам) и перестал быть Родновером, но, я думаю, ты понимаешь, что Славянская Вера - это НЕ политеизм. Ведь наш Бог (Род) един, но его проявления множественны. Отсюда и пантеистическое заключение, что "Бог и един и множествен".
Ставр: Здравослав пишет: Личность - это земное, ЯВ(Ь)ное понятие, созданное самими же людьми. - а что "НЕ СОЗДАНО" людьми в любой (вообще в ЛЮБОЙ) религии/учении? Здравослав пишет: К Богам, кои есть проявления Великого Рода (Всебога), такое понятие применять ни в коем случае нельзя. - о как! Это почему же "нельзя"? Да ещё и "ни в коем случае"?:) А чуры? А различные изображения? А многочисленные наборы атрибутов и "сфер влияния", приписываемых тому или иному богу? Это разве не делает их самыми что ни на есть ЛИЧНОСТЯМИ? Давай уж реально смотреть, а не повторять прочитанное где-то. Опять же - с практической точки зрения концентрироваться легче на определённой "форме" (здесь = "личности"), коя и будет для тебя (в идеале, естественно) некими Вратами в Безмерное.
Здравослав: Ставр пишет: - а что "НЕ СОЗДАНО" людьми в любой (вообще в ЛЮБОЙ) религии/учении? Всё, что можно выразить словами, создано человеком. Поэтому, рассуждая о Богах, духовности и Сварге, мы чрезвычайно субъективны и далеки от истины. Почитайте Тютчева, он хорошо показывает разницу между "прекрасным" и "болтовнёй о прекрасном". Ставр пишет: А чуры? А различные изображения? А многочисленные наборы атрибутов и "сфер влияния", приписываемых тому или иному богу? Это разве не делает их самыми что ни на есть ЛИЧНОСТЯМИ? Я привёл лишь своё мнение. Касательно атрибутики: единственное, что есть у меня из "атрибутов", - это чур Велеса, который является для меня чем-то вроде амулета-на-полке, т.к. я занимаюсь умственным трудом, и поэтому мне нужна поддержка Велеса, как проявления Всебога, олицетворяющего мудрость, умственные силы (говоря по Вернадскому, "ноосферу"). Касательно "сфер влияния": ну и что? Разные лики Рода нацелены на разные сферы бытия. Вообще, каждый понимает Родную Веру по-своему. Некоторые люди, к твоему сведению, всерьёз считают, что Боги - это такие дедушки, которые на облаках сидят и молниями швыряются. Ставр пишет: Давай уж реально смотреть, а не повторять прочитанное где-то. Будь добр, укажи то место в моих сообщениях, где я, по-твоему, повторил мысли какого-то автора (не исключаю, что моё понимание Родноверия может совпадать с чьим-то ещё). Ставр пишет: Опять же - с практической точки зрения концентрироваться легче на определённой "форме" (здесь = "личности"), коя и будет для тебя (в идеале, естественно) некими Вратами в Безмерное. С практической точки зрения нужно руководствоваться прежде всего следующим: «Есть также заблуждающиеся, которые пересчитывают богов, тем разделяя Сваргу. Они будут отвергнуты Родом, так как не вняли богам. Разве Вышень, Сварог и иные - суть множество? Ведь Бог - и един, и множествен. И пусть никто не разделяет того множества, и не говорит, что мы имеем многих богов. И вот свет Ирия идёт к нам. И да будем мы достойны его!» («Велесова Книга», III 30/8)
Ставр: Здравослав пишет: Всё, что можно выразить словами, создано человеком. - и не только это. Но также и "невыразимые словами" личностные переживания, самим фактом возникновения колеблящие (условно) духовно-мистическое пространство... Впрочем, это уже о другом. Здравослав пишет: Касательно атрибутики: единственное, что есть у меня из "атрибутов", - это чур Велеса - не только. Ещё и представление о Велесе как олицетворении мудрости (созданное людьми, кстати говоря) и куча вытекающих отсюда последствий. В итоге, ты точно также понимаешь богов как личности, хотя и пишешь, что делать сего "ни в коем случае нельзя". Вывод: ты противоречишь сам себе, разня слово и дело. Здравослав пишет: С практической точки зрения нужно руководствоваться прежде всего следующим: «Есть также заблуждающиеся, которые пересчитывают богов, тем разделяя Сваргу. Они будут отвергнуты Родом, так как не вняли богам. Разве Вышень, Сварог и иные - суть множество? Ведь Бог - и един, и множествен. И пусть никто не разделяет того множества, и не говорит, что мы имеем многих богов. И вот свет Ирия идёт к нам. И да будем мы достойны его!» («Велесова Книга», III 30/8) - а-а, прикольно. И где здесь "практика"? Заучивание невесть кем невесть когда написанных строк - это "практика" что-ли, по твоему?
Здравослав: Ставр пишет: Но также и "невыразимые словами" личностные переживания, самим фактом возникновения колеблящие (условно) духовно-мистическое пространство... Впрочем, это уже о другом. Суть/истину высшего (точнее, часть её) можно ощутить только душой, но выразить словами нельзя. А вот внутренние, личные (а не "личностные") переживания от прочувствованного будут во многом подлинны. Но и тут понятие "личность" касается не самих Богов, а человеческого восприятия оных. Ставр пишет: Ещё и представление о Велесе как олицетворении мудрости (созданное людьми, кстати говоря) и куча вытекающих отсюда последствий. В итоге, ты точно также понимаешь богов как личности, хотя и пишешь, что делать сего "ни в коем случае нельзя". Приехали... В таком случае дай определение личности, как социологического термина. Ставр пишет: - а-а, прикольно. И где здесь "практика"? Нужно помнить о единстве РОДа, неделимости Сварги, а не ударяться в многобожие, присущее африканским племенам и чуждое Славянам. IMHO, конечно же. Ставр пишет: Заучивание невесть кем невесть когда написанных строк - это "практика" что-ли, по твоему? А ты лично не согласен с данными строками?
Ставр: Здравослав пишет: А вот внутренние, личные (а не "личностные") переживания от прочувствованного будут во многом подлинны. - ...ровно настолько, насколько свободен твой Дух от различных посторонних "идей", "тезисов", "мыслей" и пр. (а всё, что ты прочёл или услышал, любая информация, пришедшая извне, а не ИЗНУТРИ тебя является посторонней). Здравослав пишет: В таком случае дай определение личности, как социологического термина. - мне плевать на "социологические термины". Но в данном случае "Личность" - это совокупность определённых качеств/свойств/признаков. Здравослав пишет: Нужно помнить о единстве РОДа, неделимости Сварги, а не ударяться в многобожие, присущее африканским племенам и чуждое Славянам. - это я понял. Но в очередной раз спрошу: в чём здесь заключается ПРАКТИКА? В том, чтобы "помнить"? Так это не "практика", это голимая зубрёжка... К тому же, ты сам фактически "разделяешь Сваргу" - выделяя из общего "множества" более нужного тебе Велеса (о чём говорил выше). И опять же - тезис о том, что якобы "многобожие чуждо славянам" можно запросто оспорить. Богов много. ... И это круто:)
Здравослав: Ставр пишет: ...ровно настолько, насколько свободен твой Дух от различных посторонних "идей", "тезисов", "мыслей" Согласен. Я лично никогда не принимаю за "догму" посторонние "идеи", "тезисы", "мысли", а лишь сравниваю их со своим миропониманием. Ставр пишет: Но в данном случае "Личность" - это совокупность определённых качеств/свойств/признаков. Вот! Только дело в том, что "совокупность определённых качеств/свойств/признаков" - это не личность, а индивидуальность. Каждый Бог индивидуален, ибо индивидуально явление или сфера бытия, которую он представляет. В этом я согласен. Только "индивидуален" вовсе не значит "единоличен". Ставр пишет: Но в очередной раз спрошу: в чём здесь заключается ПРАКТИКА? В том, чтобы "помнить"? Так это не "практика", это голимая зубрёжка... 1) Для меня "практика" - это духовное самопознание. 2) Встречный вопрос: в чём по-твоему заключается практика? Ты, как жрец общины, когда проводишь обряд и славишь Богов, принимаешь их как отдельные сущности или как проявления большего и единого? 3) В чём заключается зубрёжка? Я не выучил ни единой "таблички" из "Влескниги", но, прочитав, сделал для себя выводы. Хотя мои убеждения, кои были до её прочтения, совсем не изменились. Ставр пишет: К тому же, ты сам фактически "разделяешь Сваргу" - выделяя из общего "множества" более нужного тебе Велеса (о чём говорил выше). Почему это? Велес, как я уже говорил выше, в данном случае является тем проявлением Рода, кое "заведует" сферой знаний. Мне проще обратиться к определённой части Рода, сила которой направлена на заданную цель, нежели обращаться ко Всебожью в каком-то узком вопросе (удачи в профессии, увлечении, роде деятельности и т.п.). Ставр пишет: Богов много. ... И это круто:) Хорошая аргументация!
Велеяр: Мирослав пишет: Обладают они собственной волей и сознанием или же нет - и ,обращаясь к любому из них, мы обращаемся к Всебогу? Мыслю, обладают. Одновременно являясь проявлениями Рода. "...Это как корпускулярно-волновая теория..."(/С). Примитивный образ: мы живем в доме со многими стенами и окнами. Когда мы хотим увидеть реку - подходим к окну, обращенному к реке. Хотим увидеть лес, гору, или поле - подходим к окну, "глядящему" в нужную сторону. Но все окна обращены в ЕДИНОЕ пространство.
Ставр: Здравослав пишет: Только "индивидуален" вовсе не значит "единоличен". - пусть так. Хотя разделение понятий "личность" и "индивидуальность" в данном случае не более чем переливание из пустого в порожнее, бессмысленная игра терминами и определениями. "Личность", "индивидуальность", не важно. Сути дела это никак не меняет, бо именно вычленением "индивидуальностей" из декларируемого тобой на основе цитаты Миролюбова "неделимого единства" ты (повторю в очередной раз) "разделяешь ("Сваргу")". Здравослав пишет: 1) Для меня "практика" - это духовное самопознание. - замечательно. Какими конкретно способами оно творится? Здравослав пишет: 2) Встречный вопрос: в чём по-твоему заключается практика? - конкретизируй: тебя интересуют способы или цели? Здравослав пишет: Ты, как жрец общины, когда проводишь обряд и славишь Богов, принимаешь их как отдельные сущности или как проявления большего и единого? - я уже год как не "жрец общины" и за означенный срок не провёл ни одного обряда. Просто за личной ненужностью таковых. Впрочем, прямого отношения к разговору это не имеет. А в целом - большинство славлений, используемых в обрядах, имеют совершенно "личностный" (ну, или "индивидуальный", если тебе так больше нравится) адресат. Более того, участвующие в обрядах люди (им. ввиду действительно участвующие, а не тусовщики и формалисты) большей частью стремятся в первую очередь навести некий "мост" от СЕБЯ САМОГО - к богу. А осмысление данного конкретного бога как Части Целого (Рода там, например) на практике просто не актуально. Здравослав пишет: Мне проще обратиться к определённой части Рода, сила которой направлена на заданную цель, нежели обращаться ко Всебожью в каком-то узком вопросе (удачи в профессии, увлечении, роде деятельности и т.п.). - вот о том и толкую. Экий ты затейник:) В том то всё и дело, что обыденное сознание не готово вместить в себя Целое, воспринимая его лишь ЧАСТЯМИ. Поэтому НА СЛОВАХ можно сколько угодно говорить о немерянном "Единстве и Неделимости", но НА ДЕЛЕ обращение всегда происходит к ЧАСТИ, а не к ЦЕЛОМУ. Посему никакой ПРАКТИЧЕСКОЙ ценности декларации о "Единстве" не имеют. Вплоть до тех пор, пока человек из СОБСТВЕННОГО опыта оное Единство не осознает. Когда же это произойдёт - ты попросту прекратишь за ненадобностью обращаться к "частям". Более того - ты ВООБЩЕ прекратишь обращаться куда либо вовне себя... ... Здравослав пишет: Хорошая аргументация! - по сути, ничуть не хуже твоей, опирающейся на цитату из ВК.
Ева: Ставр, можно вопрос? Ставр пишет: пока человек из СОБСТВЕННОГО опыта оное Единство не осознает. Когда же это произойдёт - ты попросту прекратишь за ненадобностью обращаться к "частям". Более того - ты ВООБЩЕ прекратишь обращаться куда либо вовне себя... Означает ли это, что человек не должен быть в роли просящего? У кого бы то ни было. Даже у Всебога. То есть не вытарговывать у него что-то для себя. В смысле - я тебе требу, а ты мне проф. успех, деньги, здороье... Может и правы наши предки, которые говорили "На Бога надейся, да сам не плошай!"
Мирослав: Пересвет Игоревич Пересвет Игоревич пишет: Т.е. люди не часть Вселенной? Часть. Абсурд - то, что они не обладают собственной волей. Белогор Белогор пишет: Однако что особо интересно ,что у разных народов они разные ,так что о единстве какого-то сверхбога говорить очень даже спорно,тем более утверждать. Мы все - части Вселенной. И, в своей совокупности, составляем оную Вселенную. Хоть и разные. Заречный Велеяр Заречный пишет: Будучи частью некой системы (в данном случае - Рода богов или Все-Рода, называй как хочешь), каждый ее элемент, взятый по-отдельности, обладает собственными, имманентными свойствами, но в системе как целом он теряет некоторые из них, приобретая взамен совершенно несвойственные себе-отдельному, но присущие всем без исключения элементам системы. Велеяр пишет: Мыслю, обладают. Одновременно являясь проявлениями Рода. "...Это как корпускулярно-волновая теория..."(/С). Примитивный образ: мы живем в доме со многими стенами и окнами. Когда мы хотим увидеть реку - подходим к окну, обращенному к реке. Хотим увидеть лес, гору, или поле - подходим к окну, "глядящему" в нужную сторону. Но все окна обращены в ЕДИНОЕ пространство. Мысль понял. В этом случае, каждый Бог является личностью, и, обращаясь к нему, мы обращаемся к Всебогу не в большей степени, чем если бы обращались к другому человеку. Так? Ведь есть разница между обращением к целому и обращением к части. Здравослав Здравослав пишет: Мирослав, хоть ты (по твоим же словам) и перестал быть Родновером, но, я думаю, ты понимаешь, что Славянская Вера - это НЕ политеизм. Ведь наш Бог (Род) един, но его проявления множественны. Отсюда и пантеистическое заключение, что "Бог и един и множествен". На самом деле, никаких конкретных доказательств того, что в древности славянская вера не была политеизмом - нет. Кроме ВК. Но, в принципе, такое возможно. По крайней мере, в некоторых её вариантах и в "узком кругу ограниченных лиц" Здравослав пишет: Только дело в том, что "совокупность определённых качеств/свойств/признаков" - это не личность, а индивидуальность. Каждый Бог индивидуален, ибо индивидуально явление или сфера бытия, которую он представляет. В этом я согласен. Чётко! ;) Вот, я сейчас попытаюсь немножко конкретизировать. Личность - тот, кто обладает собственной волей. Рука, нога, голова - не личности. ;) Так вот, _если Боги не личности и собственной волей не обладают _ - как объяснить их восприятие в качестве личностей у некоторых людей (вполне вменяемых)? Притом - не абстрактное (типа "а я чувствую, что Они - личности"), а весьма конкретное - когда Боги являются к человеку в видениях, посылают какие-то знаки. сообщения и т.п.?
Эйвинд: Мирослав пишет: Вот, я сейчас попытаюсь немножко конкретизировать. Личность - тот, кто обладает собственной волей. Рука, нога, голова - не личности. ;) Так вот, _если Боги не личности и собственной волей не обладают _ - как объяснить их восприятие в качестве личностей у некоторых людей (вполне вменяемых)? Притом - не абстрактное (типа "а я чувствую, что Они - личности"), а весьма конкретное - когда Боги являются к человеку в видениях, посылают какие-то знаки. сообщения и т.п.? Извини за ответ вопросом ^_^ Чувствуешь качественное различие в 2ух формулировках? 1.Боги явились человеку в видениях знаках и тп. 2. человек думает (чувствует, думает и чувствует) что боги явились к нему Ежели за основу взять формулировку 2) то согласно формальной логике (которую кст тут большинство ,включая тебя и юзают ^_^) небудет противоречием вывод что человек в таких образах, знаках постиг ‘Всебога’ Короче когда к родноверу после практик явится например аллах ,моисей и т.п. или мусульманину явится Сварог. И когда таких случаев будет несколько, тогда и можно будет поговрить об объективности присутствия каких либо богов как объективных абсолютах (объективном абсолюте). А пока - всё намоленный трип всё морокъ
Кузьма: Эйвинд пишет: Короче когда к родноверу после практик явится например аллах ,моисей и т.п. или мусульманину явится Сварог. И когда таких случаев будет несколько, тогда и можно будет поговрить об объективности присутствия каких либо богов как объективных абсолютах (объективном абсолюте). К верующим всегда является тот бог в которого он верит, даже если эта вера отритцательная, например отрицая Исууса вы рискуете встретить его воочую. Все явления богов это проявления вашего собственного сознания, когда сознание достигает концентрации оно выдаёт вам то что вы хотите увидеть или не увидеть, здесь важно желание. Из библии известно что все библейские пророки имели встречу с богом и естественно сразу же бухнулись ему в ноги, не подозревая что это всего лишь игра воображения, проекция их собственных желаний. Сарипутта пришел к Будде. Он много медитировал и к нему стали приходить разные видения, как это случается со всеми, кто входит в состояние медитации. Он начал видеть ангелов, богов, демонов. Они были очень реальными. Но Булла сказал: — Это все ничто — просто мечты. — Но они такие реальные! — пытался возражать Сарипутта. Тогда Будда сказал: — Сейчас, когда твое внимание сфокусировано на видениях, мечта становится реальностью, а реальность — мечтой. Когда исчезнет эта двойственность, проявится Истинная Реальность!
охотник: Деласлав пишет: Самая простая, это выйти с ножом на банду чурок.. и вот ты уже у Перуна.... Сомневаюсь...т.к ты заранее решил убить не виновного.Скорее уж к Чернобогу угодишь:)
Эйвинд: Кузьма пишет: К верующим всегда является тот бог в которого он верит, голословная брехня. бессмысленное утверждение, его невозможно ни доказать ни опровергнуть из-за критерия 'всегда' и неточности формулировки (к каким верущим. религия, число). Кроме буддистских басен ещё чтонить генерь для разнообразия.
Кузьма: Эйвинд пишет: Кроме буддистских басен ещё чтонить генерь для разнообразия. Басен в этом мире полно, выбор богатый.
серый ведун: Эйвинд пишет: голословная брехня. бессмысленное утверждение, его невозможно ни доказать ни опровергнуть из-за критерия 'всегда'. И ни такие песни мне слушать приходилось, ""бога нет" - кричали вы, "бог есть" отвечал я" Мне не нужно видеть бога. что б знать, что он есть. Мне полне хватает "вмешательства" и покравительства.
Кузьма: Эйвинд пишет: голословная брехня. бессмысленное утверждение, его невозможно ни доказать ни опровергнуть Есть американский фильм "Игры разума". Там по сюжету спятившему американскому математику везде стали мерещется агенты КГБ. Сумашествие есть спонтанное вхождение в дхьну(медитацию), в таком состоянии человек не способен отличить реальность от иллюзии. Когда йогин входит в дхьяну он понимает природу этих явлений. Когда человек сходит с ума его сознание становится совершенно неуправляемым. В этом разница между сумашедшим и просветлённым.
Здравослав: Ставр пишет: бо именно вычленением "индивидуальностей" из декларируемого тобой на основе цитаты Миролюбова "неделимого единства" ты (повторю в очередной раз) "разделяешь ("Сваргу")". "Неделимого единства" нет - Род и един и множествен. Его проявления/лики/личины/ипостаси индивидуальны (особенны, экстраординарны) по природе своей. Но совокупность индивидуальностей составляет единую систему, точнее единую абсолютную энергию - Род (Всебог). Ставр пишет: А осмысление данного конкретного бога как Части Целого (Рода там, например) на практике просто не актуально. Ну, если под "практикой" понимать лишь игрища у капища, то конечно не актуально (хотя, кому как ). Ставр пишет: Посему никакой ПРАКТИЧЕСКОЙ ценности декларации о "Единстве" не имеют. Вплоть до тех пор, пока человек из СОБСТВЕННОГО опыта оное Единство не осознает. Когда же это произойдёт - ты попросту прекратишь за ненадобностью обращаться к "частям". Более того - ты ВООБЩЕ прекратишь обращаться куда либо вовне себя... Ладно, "практической" (в твоём понимании) ценности может быть и нет. Но, согласись, нужно всегда помнить о единстве Сварги. Или для тебя важнее внешняя сторона славления, нежели внутреннее, духовное восприятие? Ставр пишет: - по сути, ничуть не хуже твоей, опирающейся на цитату из ВК. Что плохого в ВК? Даже если она миролюбовский новодел, то всё равно - что в ней неверно написано? В чём она противоречит Родной Вере? Мирослав пишет: На самом деле, никаких конкретных доказательств того, что в древности славянская вера не была политеизмом - нет. Кроме ВК. Но, в принципе, такое возможно. По крайней мере, в некоторых её вариантах и в "узком кругу ограниченных лиц" Именно. Как уже говорилось, каждый понимает Славянскую Веру по-своему. Нетерпимость надо проявлять лишь к "вайтманщикам" и "кРАкодилофилам". Мирослав пишет: Так вот, _если Боги не личности и собственной волей не обладают _ - как объяснить их восприятие в качестве личностей у некоторых людей (вполне вменяемых)? Притом - не абстрактное (типа "а я чувствую, что Они - личности"), а весьма конкретное - когда Боги являются к человеку в видениях, посылают какие-то знаки. сообщения и т.п.? Человек сам создаёт себе образ, который он желает увидить. К тому же, божественные силы наверняка могут материализоваться и приходить в подсознание людей, принимая тот облик, который данному человеку будет ближе. Дело в том, что очень трудно (почти невозможно) представить себе ЭНЕРГИЮ или ВЫСШУЮ СИЛУ или СУДЬБУ или прочие невидимые проявления бытия, поэтому и создаются различные (и часто антропоморфные) образы. Эйвинд пишет: 2. человек думает (чувствует, думает и чувствует) что боги явились к нему Ежели за основу взять формулировку 2) то согласно формальной логике (которую кст тут большинство ,включая тебя и юзают ^_^) небудет противоречием вывод что человек в таких образах, знаках постиг ‘Всебога’ Короче когда к родноверу после практик явится например аллах ,моисей и т.п. или мусульманину явится Сварог. И когда таких случаев будет несколько, тогда и можно будет поговрить об объективности присутствия каких либо богов как объективных абсолютах (объективном абсолюте). А пока - всё намоленный трип всё морокъ В общем и целом, я согласен с тобой! серый ведун пишет: Мне не нужно видеть бога. что б знать, что он есть. Мне полне хватает "вмешательства" и покравительства. А каким образом, интересно, ты наблюдаешь то самое "вмешательство и покрОвительство"? Ты уверен, что это не иллюзия, созданная тобой же? Кузьма пишет: Есть американский фильм "Игры разума". Там по сюжету спятившему американскому математику везде стали мерещется агенты КГБ. Сумашествие есть спонтанное вхождение в дхьну(медитацию), в таком состоянии человек не способен отличить реальность от иллюзии. Когда йогин входит в дхьяну он понимает природу этих явлений. Когда человек сходит с ума его сознание становится совершенно неуправляемым. В этом разница между сумашедшим и просветлённым. Что-то мы, друзья, удалились от темы.
Эйвинд: Здравослав пишет: В общем и целом, я согласен с тобой!
полная версия страницы