Форум » » Неизвестное о язычестве. » Ответить
Неизвестное о язычестве.
Арвон: Христианские идеологи трактуют язычество как нечто аморфное, примитивное, и готовы списывать на него что угодно. Но анализ мифологических текстов показывает что в давние времена была некая мировая мифологическая культура, которая оказала значительное культурное влияние на мировую цивилизацию и нравственность. Она же и вела борьбу с человеческими жертвоприношениями, за долго до появления иудаизма. Параллельные сюжеты в мифах различных народов мира показывают широту влияния этой веры. Как то на одном из еврейских форумов я прочитал бахвальство одного раввина. Он говорил: "Мы убили мифологию". Но я думаю что его бахвальство было преждевременно. Индоевропейские мифы донесли до нас достаточно информации о мировозрении древних индоевропейцев, так что мы сегодня можем спокойно и уверенно понять мировозрение своих предков. Большой материал сохранился на Кавказе. К сожалению не переведён на русский поэтому неизвестен широкому читателю. По преданию прежде жили идолопоклонники. Дух огня видя мерзости творимые ими на земле начал все сжигать, и раскалил землю так что камни трескались с грохотом от жара. Дух Огня просил Бога о том чтобы Тот создал человека знающего Правильную веру. ТОгда Бог создал из огненной звезды упавшей на землю человека знающего Истинное учение. Дух Огня назвал его Сэуасс, (Где сэу -утро; асс -истина), Утро Истины. Его потомство по опредлению должно было нести истиную веру людям земли. Посвященные из его потомков назывались асата на Кавказе, Асилки в славянских землях, Ахуры в Иране, Асы в Европе и т.д. Вера которую они несли называлась Асс что значит Истина. Потомков Сэуассы в Иране называли Саошьянтами. Имя Саоши (Сэуассы), было настолько популярны в прежние времена что арабские евангелия оставили информацию о том что волхвы пришедшие возвестить о рождении Иисуса на самом деле пришли возвестить "Как и предсказывал Зердушт о рождении Саошьянта", очередного из потомков Саоши призванного нести истиную веру людям. Мифология христианства практически повторяет мифологию преданий веры Асс, которая еще в древние времена была распространена на территории Ирана, Кавказа, и Южно-Русских степей. Происхождение этой вверы индоевропейское, и никакого отношения к семитам не имеет. Если интересуют подробности спрашивайте я расскажу.
Ответов - 53, стр:
1 2 3 All
Ставр: Прежде укажи источники, на которые ты опираешься. ... Опять же, думаю ни для кого на этом форуме не новость, что существовала древнейшая Арийская (индоевропейская) культура. Потому претендующее на "сенсационность" название темы вряд ли корректно соотносится с её содержанием.
Арвон: Нартовский эпос осетин. Если интересно могу привести соответствующие тексты с переводом.
Ставр: Арвон Если не затруднит - кинь на voloshba@nm.ru ... И, кстати, вряд-ли корректно проецировать эпос осетин на индоевропейцев в целом. Хотя уверен, что парралелей в мифологических сюжетах будет масса.
Арвон: Ставр пишет: Опять же, думаю ни для кого на этом форуме не новость, что существовала древнейшая Арийская (индоевропейская) культура. Потому претендующее на "сенсационность" название темы вряд ли корректно соотносится с её содержанием. На форуме принято считать что религия индоевропейцев многобожная. Однако это не так. Те которых вы называете богами на самом деле ДИВЫ в русской традиции, дэвы в индийской и иранской, дауаги в осетинской. Это силы ответственные перед Богом за явленныый мир. У каждого из них своя ответственность свое право, есть дуаг огня, дуаг метала, дуаг леса и тд. и т.п. В греческой и европейской традиции их принято называть деосы и теосы, что ошибочно ассоциируется со словом Боги. К дауагам относятся и духи(геополя) планет, в т.ч. и Солнце и луна.
Арвон: Ставр пишет: И, кстати, вряд-ли корректно проецировать эпос осетин на индоевропейцев в целом. Хотя уверен, что парралелей в мифологических сюжетах будет масса. Параллелей действительно очень много. Но эпос осетин выигрывает тем что сохранил практически практический целостное мировозрение. Он меньше был подвергнут влиянию христианства и х. миссионеров. В нартском эпосе остался своя независимая от христианской версия появления мира и вселенной, появления человека, появление истинного учения. Хотел бы сотрудничать с кем нибудь из знатоков славянской мифологии для того чтобы вывести общие параллели в славянской и осетинской традиции.
Ставр: Арвон пишет: На форуме принято считать что религия индоевропейцев многобожная. - вполне возможно. Однако лично я (не говорю за других) придерживаюсь концепции многообразности Проявлений Всебога. Эти Проявления и можно называть "Дэвами" и т.д. (Но можно и не называть - кому как больше нравится:)). В общем, это зависит от того, как ты понимаешь Божественное в целом - проецируешь ли на Него сугубо человеческие качества или нет и т.д.... Тут тема отдельного разговора, в общем. Арвон пишет: ДИВЫ в русской традиции - извиняюсь, но "Дивы" в Славянской Традиции - немного другое. У южных славян так называли Духов Воды в женском обличье (Русалки - тоже самое). Сразу замечу, что не беру в учёт всяческие "Велесовы Книги" - там, если не ошибаюсь, в каких-то вариантах перевода также есть "Дивы". Арвон пишет: Но эпос осетин выигрывает тем что сохранил практически практический целостное мировозрение. Он меньше был подвергнут влиянию христианства и х. миссионеров. - что, неужто даже меньше чем "Ригведа"? :) Арвон пишет: Хотел бы сотрудничать с кем нибудь из знатоков славянской мифологии для того чтобы вывести общие параллели в славянской и осетинской традиции. - а СМЫСЛ? Ну, будут выведены некие "общие параллели", и что? Что это изменит? К тому же, учитывая нынешнее отношение между русскими и многочисленными "сынами гор" вряд ли это удачная идея:))
Родамир: Арвон пишет: Но эпос осетин выигрывает тем что сохранил практически практический целостное мировозрение. Он меньше был подвергнут влиянию христианства и х. миссионеров. В нартском эпосе остался своя независимая от христианской версия появления мира и вселенной, появления человека, появление истинного учения. Здрав будь Арвон! Если я правильно понимаю, осетины по другому назывались аланами - те же славяне. Если у Тебя есть эпос аланов зарегистрируйся у меня на форуме http://www.velesadar.ru/, интересно будет пообщаться. У нас есть исследователи желающие вооссоздать общую картину славянского миропонимания во всём его многообразии. Слава Роду!
Арвон: Ставр пишет: а СМЫСЛ? Ну, будут выведены некие "общие параллели", и что? Что это изменит? Если смысл форума познание, то беседа на даную тему позволит больше узнать. Ставр пишет: К тому же, учитывая нынешнее отношение между русскими и многочисленными "сынами гор" вряд ли это удачная идея:)) Нынешнее отношение складывется отчасти существующей пропогандой. Отчасти различием в мировозрении. Но мировозрение складывается в том числе и религиозной идеологией, религиозным занием. Знакомство с культурой отчасти поможет и ослабить напряжение во взаимоотношениях. Теперь по поводу ДИВОВ. Попробую пересказать общую концепцию религиозного мировозрения оставленного нам предками. Бог всемогущь и непостижим, он и создатель всего. Он неявлен и непостижим человеческому пониманию. Но в мире он представлен тремя группами Божественных сил обеспечивающих все многообразие вещей и явлений. Высшими в этой иерархии считаются1) духи олицетворяющие божественное сознание и его волю. В осетинской традиции это Великий Вестник -Уастырджи(уас-весть; стыр- великий), В русской традиции это Ясный Дух, в иранской Ахура Мазда(Великий Учитель), в христианской аналог - Святой Дух. 2) Духи ответсвтенные перед богом за явленный материальный мир это Дивы в славянских мифах, дауаги в осетинских; дэвы в индийских и иранских, деосы в греческой, и т.д. 3)Силы ответственные за "течение" смерть, временность вещей и явлений, это уайуги в осетинской традиции, вий в славянской, вайу в ведической, индийской, иранской. Эти три формы сил властвуют и над человеком. Уаюги проявляются в нем виде бесконтрольных мыслей и эмоций, дауаги в виде физического тела и физической силы, Уастырджи есть Ясный Дух обеспечивающий жизнь, радость и ясность мышления. Поведение человека в любом его проявлении есть поклонение какой нибудь из этих сил. Поклонение какой нибудь из этих сил усиливает эти силы и усиливает их власть над человеком. Так например питающий страх обеспечивает над собой власть духа (уайуга) страха, питающий гордыню обеспечивает над собой власть духа (уаига) гордыни и т.д. "Привязаный" к вещам обеспечивает над собой власть дауагов. И только победивший власть уайугов и власть дауагов над собой способен постичь Уас-Божественную весть, и только тому помошник Уастырджи -Великий Вестник, врусской традиции Ясный Дух. В осетинской мифологической литературе об этом очень хорошо сказано в сказании о Чаше Уасамонга(Уас-весть, божественная весть; амонга-указующая). Человек единящийся с Божественным Духом - Уас называется Уасдан(дан в данном случае вместилище), это и есть благородный человек; человек находящийся во власти дауагов и уайугов называется фыдзонд-ум от тела(живота). Практика постижения Духа Уас в осетинской традиции связана с песнями и танцами. Христианская религия отвергает танцы и песни как молитву и поэтому с христианизацией осетии теряется и дух прежней веры теряютсся ценности веры отцов, люди деградируют, это беда для нас. Думаю нас может спасти только возрождение России и русского народа, возрождение Истиных народных арийских духовных ценностей не связаных с христианством.
Арвон: Ставр пишет: извиняюсь, но "Дивы" в Славянской Традиции - немного другое. У южных славян так называли Духов Воды в женском обличье (Русалки - тоже самое). Сразу замечу, что не беру в учёт всяческие "Велесовы Книги" - там, если не ошибаюсь, в каких-то вариантах перевода также есть "Дивы". Информация об этом пришла через христианских идеологов. На сколько она верна можно судить по тому что происходит сейчас в осетии, где еще живы предания, верования. Так например все сердства массовой информации включая труды так называемых "ученных", твердят о том что Уастырджи которого чтят осетины это Святой Георгий. На самом деле существует более ста сказаний о Уастырджи и не один из них не повторяет, даже отдаленно сюжеты со святым Георгием. Но людям врут, и что самое интересное постоянное вранье дает свои результаты люди верят. В распространении же действительных знаний знающие люди скованы.
Рьян: духи воды у южных славян-самудивы, самувилы. дивьи люди скорее духи лесов, див-дух мужского обличья у восточных славян
Арвон: Родамир пишет: Если я правильно понимаю, осетины по другому назывались аланами - те же славяне. У наших народов много общего. И скифы и аланы наши общие предки. Отрадно что об этом стали писать уже в учебниках. Как бы то ни было но культурные корни у нас одни.
Ставр: Арвон пишет: Теперь по поводу ДИВОВ. Попробую пересказать общую концепцию религиозного мировозрения оставленного нам предками. - а зачем? Речь идёт всего лишь о самом термине. Арвон пишет: Но в мире он представлен тремя группами Божественных сил обеспечивающих все многообразие вещей и явлений. - деление Всебога на "группы", "части", "иерархические лестницы" - лишь плод человеческого-рассудочного структурирования Беспредельного. Так устроен наш ум - разложенное "по полочкам" легче осмысливается. В сущности, ничего худого тут особо и нету. Бо кому так легче живётся - пусть пользуется на здоровье именно этим способом. Но есть и иная сторона - морочность восприятия, когда люди застревают и путаються в плодах своего же ума. Именно поэтому различные "пантеоны" со временем "окаменевают" и теряют, собственно, Живой Дух. Арвон пишет: В русской традиции это Ясный Дух - опять же, я вправе попросить ссылку на источник, в коем присутствует термин "Ясный Дух" в указанном тобой качестве (сгодится любой - письменный или фольклорный, окромя "фэнтези", понятное дело:)) Арвон пишет: Информация об этом пришла через христианских идеологов. - ну, начинается:) "Единственно Верный" эпос осетин и насквозь искажённый "христианскими идеологами" Славянский Фольклор, так что-ли у вас выходит?:) Это не разговор, уважаемый... Рьян пишет: духи воды у южных славян-самудивы, самувилы. - "Дивы"/"Само(саму)дивы", "Вилы"/"Само(саму)вилы" - это различные вариации именования одних и тех же мифологических существ - женских Духов Воды. Особо скажу, что в единственном числе, само собой, будет "ДивА", а не "Див" (и "ВилА", а не "Вил":)) Об этом упоминается в массе фольклорно-этнографических исследований начиная с 19 в. (не исключая и всем извесного Афанасьева). Потому прямо даже как-то странно, что ты это пропустил:)) Однако, справедливости ради надобно сказать, что Дивы-Вилы связаны не только с Водой - они, по поверьям, ещё и летать умеют (=Стать Воздуха)...
Арвон: Ставр пишет: деление Всебога на "группы", "части", "иерархические лестницы" - лишь плод человеческого-рассудочного структурирования Беспредельного. Ставр пишет: опять же, я вправе попросить ссылку на источник, в коем присутствует термин "Ясный Дух" в указанном тобой качестве (сгодится любой - письменный или фольклорный, окромя "фэнтези", понятное дело:)) Мне поэтому и хочется сотрудничать с кем нибудь из славян знающих устный русский фольклор. Я пыталсся прежде искать первоисточники по русскому фольклору, но у меня не получилось. Я слышал что сбором русских "повестей" занимались представители русской интеллигенции в конце 17 начале 18 века. Слышал что вышло 20 томов этих "повестей". Но думаю в России это самая редкая литература. Что касается аналогий осетинских и славянских терминов то где то может здесь и присутствует моя фантазия рожденная ассоциативным восприятием. Для уточнения своих догадок я и хотел бы познакомиться со специалистом. Ставр пишет: - ну, начинается:) "Единственно Верный" эпос осетин и насквозь искажённый "христианскими идеологами" Славянский Фольклор, так что-ли у вас выходит?:) Это не разговор, уважаемый... Ставр, у нас есть интересный сказ о создании мифологического наследия. Так вот в этом сказе говорится о том что мудрость своим потомкам мдрецы прошлого передали нам на иносказательном (хатиагском)языке в мифах. Поэтому в мифах не всегда все ясно. Я не в коем случае не хочу умалить устное наследие русского народа. И я не имел возможности познкомиться с ним настолько чтобы что то говорить о нем. Но некоторые ссылки на славянскую мифологию заставили меня задуматься о параллелях в наших мифах. Так например наши предки предсказывали гибель древнего учения но они предвидели и его возрождение. Та же идея присутствует и в славянских мифах: "Когда придет беда, вновь явятся асилки во всех славянских землях и защитят своих правнуков". Это из ссылок А.Асова ст."Куда ушли асилки" Наука и религия 1996г. №6 или 1997г.№7. Тот же Асов говорил об ас-славянах, асо-русах. Вот одна из его цитат: "Асы- русы носители ведических традиций, частично мигрировали на север и образовали такие города как Ростов, Суздаль, Тверь, Ярославль, Углич и иные". Не уверен что Асов во всем безукаризненен, но то что он написал, то не с моей подсказки. И не похоже на что то надуманное.
Арвон: Ставр пишет: деление Всебога на "группы", "части", "иерархические лестницы" - лишь плод человеческого-рассудочного структурирования Беспредельного. Для нас это деление ключевое. На этом законе строятся все обычаи и традиции нашего народа. Так например для того чтобы считаться благородным человеком Уасдан необходимо уметь сдерживать эмоции (победить уаигов) и нужно уметь быть бескорыстным(победить дауагов). У нас постыдным считается чревоугодие, и проявление любой слабости. Не следует проявлять слабости и показной любви к жене, и даже к детям. неприлично целоваться обниматься с любимой женщиной на людях, это считаетсся постыдным. Для мужчины считается неприличным брать на руки своих детей, зато запросто можно играть с чужими. Если человеком овладевают эмоции, чревоугодие, жадность то такой человек считаетсся дикарем гуымиром, иначе его называют фыдзонд(ум от тела). Ели человек еденится с божественной вестью Уас путем молитв и духовной практики(путем "убийства"(приглушения) дауагов и уайугов в сознании), то этот человек на пути истины, он следует Божественному установлению он не нарушает вселенский закон, он в гармониии с миром. Но если человек не соблюдает иерархию сил в самом себе и для него несуществует Духа Вестника а существуют только материальные ценности (дауджита), и по этой причине он власть Дауагов ставит на высшую иерархическую ступень то такой человек и есть причина дисгармонии он ведом дауагами и уайугами, он лишен Божественной благодати, он и есть то что в древнеиранской традиции называли дэвопоклонник, в осетинской фыдзонд, это носитель зла.
Ставр: Арвон пишет: Что касается аналогий осетинских и славянских терминов то где то может здесь и присутствует моя фантазия рожденная ассоциативным восприятием. - вот так и скажи: "это МОЯ ФАНТАЗИЯ". По-крайней мере, честно. Арвон пишет: И я не имел возможности познкомиться с ним настолько чтобы что то говорить о нем. - да, но почему-то счёл возможным судить о степени его "искажённости" некими "христианскими идеологами". Или это не твои слова? -> Арвон пишет: Информация об этом пришла через христианских идеологов. Арвон пишет: Та же идея присутствует и в славянских мифах: "Когда придет беда, вновь явятся асилки во всех славянских землях и защитят своих правнуков". Это из ссылок А.Асова - это ФАНТАЗИЯ Асова. Естественно, не на 100%. Часть сведений понадёргано из иных традиций. Часть - из фольклора. Но, опять же, переиначено и интерпретировано именно так, как того захотелось г-ну Асову. Вообще, Асов - наиболее "архетипический", так сказать, образец представителя "Славянского Фэнтези":) Арвон пишет: Так например для того чтобы считаться благородным человеком Уасдан необходимо уметь сдерживать эмоции (победить уаигов) и нужно уметь быть бескорыстным(победить дауагов). - а что, разве быть благородным и сдерживать эмоции невозможно без сотворения различных "духовных миражей"? Арвон пишет: Но если человек не соблюдает иерархию сил в самом себе и для него несуществует Духа Вестника а существуют только материальные ценности (дауджита), и по этой причине он власть Дауагов ставит на высшую иерархическую ступень - вряд-ли кто-то из тех, кто ныне превыше всего чтит свою мошну (=материальные ценности) хоть что-то слышал о "власти Дуагов":) Пойми, мы говорим о разном. Я говорю лишь о вторичности придуманных людьми терминов, и более ни о чём. А ты мне описываешь ваши обычаи... Можно вообще не чтить поимённо никаких богов, но тем не менее жить по Совести. Равно как можно быть формально гиперрелигиозным (постом, молитвой и духовной практикой пачками "приглушать дауагов с уайугами", например) и в тоже время не переставать быть изрядной сволочью. Дело не в терминах. И не в Богах. Дело в людях... Конечно, гораздо удобнее совершив худое оправдываться "бес попутал" ("Чернобог", "Морок", "Диавол", "Дауаги" твои, наконец...). И гораздо сложнее сказать: да, это Я накосорезил. Также удобнее принести требу или прочесть молитву/славословие Светлым Богам ("Господу" там, или "Христу" или "Духу Вестника" твоему) и мнить, будто ты уже от того лучше стал... И гораздо сложнее изменяться фактически, а не формально. ВОТ что я хотел сказать, понимаешь? Арвон пишет: он и есть то что в древнеиранской традиции называли дэвопоклонник - да, но те же Дэвы у ведических ариев - Боги. И отнюдь не в "отрицательном" смысле... Что скажешь на это? Или, опять вернусь к "Ригведе", там у них также всё "искажено"?:) НЕТУ в таких вещах ничего однозначно "истинного", НЕТУ.
Арвон: - да, но те же Дэвы у ведических ариев - Боги. И отнюдь не в "отрицательном" смысле... Что скажешь на это? Или, опять вернусь к "Ригведе", там у них также всё "искажено"?:) НЕТУ в таких вещах ничего однозначно "истинного", НЕТУ. Ставр, здесь вы затронули большую тему, и запросто в два счета об этом не расскажешь. Если вы немного знакомы с мифологией то напомню вам одну интересную тему присутствующую во многих мифах. Это борьба асов и дэвов. Тех кто знает Великого вестника и те кто отрицает его по причине невежества. На современном языке немного в утрированной форме это выглядит как борьба материалистов и идеалистов. Сюжеты по этой теме можно встретить и в Библии, они вырисовываются довольно ясно если знать глубину традиции. Приведу пример. Вспомни как Иисуса соблазнял ДЬЯВОЛ предлагая ему "царства мира и славу их". В Ветхом завете Аврааму Бог предлагает земли различных народов и заключает завет с Авраамом. через Моисея он учит как осуществить эту "затею". Т.е. функционально тот кто дьявол в глазах Иисуса является Богом в глазах последователей Моисея. Это противоречие было очевидно и фарисеи просили казнить Иисуса. Но этого было мало и в дальнейшем Павел исказил учение до наоборот. Об этом очень хорошо рассказал Л. Толстой в своих сочинениях. Борьба дэвов и асов происходила за долго до появления евреев. То же было и в древнем Египте. Это борьба клана Осириса и клана Сета. Часто это противоречие использовалось различными религиозными идеологами для завоеваний определенных идеологических приоритетов. Если приглядеться, то примерно то же противоречие используется и в Исламе. Например Мухаммед говорит: «Кто опирается на тагута(то же что и даугута) тот имеет не надежную опору. Уверовавший в Аллаха (дословно Высший) основывается на надежном фундаменте». Цитата примерная, но приведена мною для того чтобы показать очевидность единства истоков древних религий и присутствие той же темы борьбы асов и дэвов. Если в Индии Асуры отрицательные существа а дэвы положительные то это не говорит о разности происхождения мировоззрений. Но говорит о существовавших некогда противореяиях в религиозном и политическом мире древней Индии. Ведь называют христиане Богом того кто для Иисуса был дьяволом, так и здесь богами называют тех кто по ступени ниже реального Высшего Великого Вестника.
Рьян: ДИВ, дива— в восточнославянской мифологии демонический персонаж. Упомянут в средневековых “Словах” — поучениях против язычества (в форме “дива”) и дважды в “Слове о полку Игореве”: приурочен к верху дерева (“Дивъ кличетъ връху древа”) и спускается вниз (“уже връжеся дивъ на землю”). Демон и женский мифологический персонаж со сходным именем известен у западных славян (обычно связывается с лесом), а также у южных славян (болг. самодива, синонимичное самовиле, см. Вилы). Слово первоначально было связано, с одной стороны, с русским “диво” и родственными славянскими обозначениями чуда, с другой стороны — со славянскими и балтийскими словами в значении “дикий”, происходящими из “божий”: ср. укр, дивий — “дикий”, старослав. “дивии”. Развитие в славянской традиции отрицательных значений слов типа “дикий” иногда связывают с влиянием иранской мифологии: у иранцев родственное слово превратилось в обозначение отрицательного мифологического персонажа — дэва. В значении “бог” у иранцев выступало переосмысленное обозначение доли: ср. слав. Бог; оба эти взаимосвязанных процесса объединяют славянские и иранские языки и мифологии. След древнего индоевропейского значения “бог ясного неба” можно видеть в мотиве падения ДИВA на землю. Лит.: Иванов В.В., Топоров В.Н. К проблеме достоверности поздних вторичных источников в связи с исследованиями в области мифологии// Труды по знаковым системам. Вып. 6. Тарту, 1973. В. Д. Иванов, В. И. Топоров
Арвон: Я тоже говорю о взаимосвязанности славянской и иранской мифологий. Осетинская традиция пренадлежит к иранской ветви. Но отличие её от иранской в том что её не коснулась реформа Зороастра. Здесь дауаги это силы ответственнные перед Богом за материальный явленнный мир. И они не противоставляются Богу но являются часть его проявлений. Здесь греховным является нарушение иерархии сил. Тот случай когда материальное (проявленное дауагами) является для человека выше чем Великий Вестник-Святой дух. В этом нарушении иерархии и кроется зло. Человек глухой к Великому Вестнику превращается в дикаря, "слепца", порождение зла. Человек сумевший убить в себе доминанту дауагов и уаигов опирается на надежную опору на Великого Вестника, что и есть по сути Сознание Божие. Божественая вест называется Уас человек наполненный этой Вестью Уасдан, он мужественен и благороден. На мой взгляд кажущиеся несоответствия понятий есть отражение каких то политических и реформаторских процессов в прошлом. Появление реформ часто вызвано необходимостью изменения идеологического знамени. Поэтому часто реформы искажают смысл предыдущих верований. Хотя полностью базируются на них.
Кузьма: Здравствуйте! Взаимоотношения между богами и асурами в арийской мифологии довольно хитрое. Так например боги класса адитьев(Индра, Варуна, Митра, Савитар, Агни и. др) являются "хорошими" асурами, они выполняют управлящюю функцию в мире богов-дэвов. В свою очередь царь асуров - Прахлада является ревносным почитателем Вишну. Согласно Веданте(конечное знание) все они являются проявлениями единого бога - Брахмана, познание единого возможно только через познание его отдельных проявлений. Разумное существование возможно через гармонию-дхарму двух противоположностей.
Радота Индринъ: Здравие, Кузьма i Довольно здравы твои суждения, но из-за твоих ошибок возникает глупость: Кузьма пишет: Так например боги класса адитьев(Индра, Варуна, Митра, Савитар, Агни и. др) являются "хорошими" асурами Адитьи - Класс Девов (Богов) происходящий от Адити и Прародителя Ръiши Кашьяпы Асуры происходят от Дити (Дайтьи) и Дану (Данавы) - других Жён Кашьяпы... Арийский Господь Индра Дева - Раджа Дева (Глава, Царь, Владыко, Воевода Богов) - главный Противник Асуров, ну никак не может быть Асуром. Варуна, может временно Переходить на позиции Асуров, но изначально он из Адитьев (Дева) Арийская Пара Митра-Варуна (Одаривающий и Наказующий) Бог Митра - в Санатана Дхарме только Дева, и только в Авесте у зороастрийцев он становится Асуром(Ахуром), после реформы Зороастра (Заратуштры) Савитар и Агни - в Арийских Ведах Девы(СУРЫ), а не Асуры.
Радота Индринъ: В Тему, о Арийском Боге Митра: (Большая Советская Энциклопедия) "Митра - в древневосточных религиях один из главных индоиранских богов, воплощающий доброжелательную по отношению к человеку сторону божественной сущности: М. - бог дневного света, податель жизни и пр.; и своей специфической функции - гарант установленных или обусловленных отношений в мире и обществе, бог договора (от индоиран. "митра" - договор). Обычно выступал рядом с солнцем (с которым М. был отождествлен у некоторых Иранских народов в более поздний период). М. почитался в государстве Митанни, в древнейшей Индии. Культ иранского М. был представлен и в ряде древних восточных религий (в находившихся под Иранским влиянием областях Передней Азии), воспринял многие элементы этих религий. В последние века до н. э. возникла особая религия с культом М. - митраизм, получившая распространение в эллинистическом мире, с 1 в. н. э. - в Риме, со 2 в. - по всей Римской империи; особой популярностью пользовалась в пограничных провинциях, где стояли римские легионы, солдаты которых были главными приверженцами культа М., считавшегося богом, приносящим победу; сохранились остатки многочисленных святилищ-митреумов (вблизи римских лагерных стоянок). Значительную роль в распространении митраизма сыграли социальные низы, которых он привлекал тем, что провозглашал равенство среди посвященных в него и сулил блаженную жизнь после смерти. В митреумах совершались особые мистерии, доступные только посвященным мужчинам; они состояли из жертвоприношений, культовых трапез и пр. С конца 2 в. римские императоры (особенно Аврелиан и Диоклетиан) покровительствовали культу М. Во 2-4 вв. митраизм был одним из главных соперников христианства, которое вместе с тем многое заимствовало из культа Митраизма." + Словарь Тибетской Религии Бон "Доктрина В биографии Учителя Шенраба много раз повторяется одна и та же формула, которой, очевидно, придается большое значение: Бон — это бог, рожденный из центра юндрун (бонской свастики — Б. К.), бон — это жрец, рожденный из центра юндрун, т.е. бон соединяет в себе божество и жреца. Напомню, что бон по-тибетски означает молитва, ритуал. Что касается юндрун, (свастики) то это древнейший символ солнца и света у всех индоевропейских народов, а также у многих других. Типичное бонское изображение его в виде креста с изогнутыми концами с направлением их против часовой стрелки чеканились на золотых персидских монетах дариках. Главными богами религии Шенраба были Ахура-мазда, Митра и Анахита. Наряду с ними существует множество других богов, менее значительных, число которых не поддается исчислению. Обожествляются стороны света, стихии: вода, огонь, земля, ветер. Не только любой человек может свободно принять эту веру, но и любое божество любой религии может свободно войти в нее и занять соответствующее место при условии принятия этой веры. И даже более того: любой дух, бес, демон может войти в нее на общих основаниях и нет, таким образом, ни обиженных, ни отверженных... " Есть над ЧЕМ подумать...
Кузьма: Радота Индринъ пишет: Адитьи - Класс Девов (Богов) происходящий от Адити и Прародителя Ръiши Кашьяпы Асуры происходят от Дити (Дайтьи) и Дану (Данавы) - других Жён Кашьяпы... Арийский Господь Индра Дева - Раджа Дева (Глава, Царь, Владыко, Воевода Богов) - главный Противник Асуров, ну никак не может быть Асуром. Индра является богом войны, а война это удел асуров. Адитьи являются хранителями мирового поРЯДка(закона Рта), поэтому связаны с силами майи (иллюзии). В РигВеде адитьи упоминаются как асуры: III, 55. "Ко Всем-Богам" 7. Трижды в день Савитар мощно пробуждает. Два царя Митра-Варуна прекраснорукие, Сами воды, сами две широкие половины мироздания Просят о сокровище этого Савитара, чтоб (он его) пробудил. 8. Трижды (поделены) высшие труднодоступные светлые пространства. Царствуют три мужа Асуры. Преданные закону, деятельные боги, Которых трудно провести, пусть будут трижды в день на месте жертвенных раздач! Происхождение адитьев описывается в Вишну Пуране. ГЛАВА XV 125. Дочери Дхармы: Адити, Дити, Дану, Кала, Аришта, Сураса, Васа, Сурабхи, ,Вината и Тамра, Кродхаваша, Ира, Кадру и Муни. Выслушай от меня об их потомках. 126. В прошлой манвантаре было двенадцать лучших превосходных божеств. Их звали тушитами. Накануне (текущей в настоящее время) (манв)антары Вайвасваты, 127. в (прошедшей) (манв)антаре прославленного Ману Чакшуши, все они собрались вместе и сказали друг другу: 128. "О боги, давайте быстро проникнем в (лоно) Адити и родимся в (следующей) манвантаре, - так мы обретем счастье". 129. Так сказали все они в (манв)антаре Ману Чакшуши и (затем) родились (в манвантаре Вайвасваты) от Кашьяны, сына Маричи, и Адити, дочери Дакши. 130. Так, по преданию, вновь родились двенадцать ослепительных блистающих адитьев: Вишну и Шакра(Индра), Арьяман и Дхатри, Тваштри, а также Пушан, 131. Вивасват и Савитар, Митра и Варуна, Амша и Бхага. 132. Те, кто прежде в (манв)антаре Чакшуши, согласно преданию (считались) тушитами, в (манв)антаре Вайвасваты, согласно преданию, (стали) двенадцатью адитьями.
Радота Индринъ: Кузьма пишет: Индра является богом войны Да, и эту_тоже_Роль Индра Дева в Войне Девов(Суров) с Асурами Играет... Кузьма пишет: а война это удел асуров. Извини, а это ерунда. Например, Бога Сканда - тоже тогда "запишешь в Асуры"?! Кузьма пишет: В РигВеде адитьи упоминаются как асуры: Дева - («Бог», собств. «небесный», от «див» - «сиять»), в Арийской Мифологии Класс Богов. Обычно говорят о 33 Богах (ДЕВАХ)(хотя в текстах есть упоминания о 333, 3306, 3339 Богах), распределяемых по трём космическим сферам: Небесные - Дьяус, Варуна, Митра и другие Адитьи, Сурья, Савитар, Пушан, Вишну, Вивасват, Ушас, Ашвины. Атмосферные (воздушное пространство) - Индра , маруты, Ваю, Вата, Матаришван, Рудра, Парджанья, Апас... Земные - Притхиви, Агни, Сома, Брихаспати, Сарасвати и другие. Иногда Класс Богов (Девов) членят на группы: Васу (8), Рудры (11), Адитьи (12), сопоставленные по тому же принципу. Дайтьи -Асуры (Демоны), ведушие постоянные Cражения с Девами (Богами) за власть над Миром. Дайтьи происходят от шестого сына Брахмы Кашьяпы и дочери Дакши Дити. К Дайтьям присоединяются Данавы - Асуры ведущие род от Дану.
Ставр: Полный _Омъ!_, короче:) Только что в "индуистском" баре был. Под коньяк зырил ихние храмы на ба-а-а-альшом экране. :)) /Всё это флуд, понятное дело/
Радота Индринъ: Ставр пишет: Полный _Омъ!_, короче:) АУМ*... Ставр пишет: Только что в "индуистском" баре был. Под коньяк зырил ихние храмы на ба-а-а-альшом экране. :)) А_ум_там не пропил? И ЧТО Узрел?
Ставр: Радота Индринъ пишет: АУМ*... - ни фига. ОМ! и всё тут. Радота Индринъ пишет: А_ум_там не пропил? - ум "пропить" нельзя. Растратить можно. На изучение и запоминание всякихъ тамъ "Ведъ", напримеръ:) /Ну конечно же, я шучу. Всем давным-давно известно, что в _Ведахъ_ сокрыта непреложная и всеобъемлющая Арийская Истина. Любой, дерзающий читать их (даже в переводе атеистъки Елизаренковой) тотчас черпает полным черпакомъ немерянное количество Древнейъ Арийскойъ Мудростиъ/
Радота Индринъ: Ставр пишет: - ни фига. ОМ! и всё тут. У тебя такое произношение ? Ставр пишет: ум "пропить" нельзя. Растратить можно. Ум можно и пропить, и растратить... Ставр пишет: На изучение и запоминание всякихъ тамъ "Ведъ", напримеръ:) ...Если не хочешь понять Их Суть. Не стремишься к пониманию Сути... А_кто-то изучает и запоминает Арийские Веды? Ставр Годиныч, познакомь меня с ним.
Ставр: Радота Индринъ пишет: Не стремишься к пониманию Сути... - нету в буквах Сути. Ни в "Ведах", ни где-либо ещё...
Радота Индринъ: Ставр пишет: - нету в буквах Сути. Ни в "Ведах", ни где-либо ещё... Буквы не несут никакой Сути Или Буквы несут Суть ?!
Ставр: Радота Индринъ пишет: Буквы не несут никакой Сути - вот это верно. Без всяких выделений.
Кузьма: Ставр пишет: - нету в буквах Сути. Если бы в буквах не было сути то ими бы не пользовались. Другое дело что слова обычно принимают за суть. Слова просто средство доставки сути до сознания. Радота Индринъ пишет: Например, Бога Сканда - тоже тогда "запишешь в Асуры"?! В Ведах все существа прежде всего нужно рассматривать как проявления Брахмана(Абсолюта). Деваты и асуры это просто различные проявления Единого. Божества(дэваты) это проявление созидающих сил, асуры проявление динамических, разрушающих сил. Созидание и разрушение не отделимо друг от друга, для того чтобы что то создать всегда нужно что то разрушить. Все воинственные божества это олицетворение разумного разрушения, по сути они являются асурами, но обычно их относят к богам. Это как силовые структуры в государстве, для защиты закона нужно карать тех кто на него посягает. Вселенная постоянно проходит через циклы (манватары) созидания и разрушения, порядок всегда сменяется хаосом и затем хаос опять приходит к порядку. В мифологии это отражается как борьба богов и асуров, борьба двух противоположных начал.
Ставр: Кузьма пишет: Если бы в буквах не было сути то ими бы не пользовались. - неубедительно. Могу привести массу примеров глупостей, которые массово совершаются людьми и из которых отнюдь не следует, что все эти вещи - "Истина".
Виевна: Все имеет суть. ВСЕ! Даже в том, что кто-то не умеет ее зреть и тем более эффективно претворять, тоже есть суть (Ставре, я, отнюдь, не тебя имею ввиду, коню понятно). Это и к вопросу о "единстве" христианского Бога-отца. Уверяют, что он один, но так же пляшут вокруг темы Сатаны. Значит, уже не один (как минимум, два, но еще есть Сын же... )! И уж тем более, по ихнему, он не получается единым. Козявочка такая вот. Врут они везде. И себе врут. Гы, но и в том, что они вот так вот (даже сами себе) врут есть Истина. Потому что каждому - по Маре его. Суть - во всем есть. А иначе это что - то, что есть во всем, в тех же буквах, например, если это не суть?
Ставр: Виевна Здоровья! Давно слышно не было. Рад твоему возвращению из "небытия", чего уж там...:) Позиция твоя мне понятна. Всебог есть Суть и Всебог во всём. На том, как говорится, стояли и стоять будем:) Скажу больше - тот, кто РЕАЛЬНО так осознаёт - вряд-ли нуждается как в поучениях, так и в тех, кого поучать. Да только насколь мне видится, речь здесь немного про другое. Про Вещь и про Слово, в частности. А это, не смотря даже на то, что данное-конкретное слово является формальным описанием данной-конкретной вещи, два разных понятия, бо ни одно слово не универсально и (одно и то же) способно вызывать в сознании разных слущающих разные мыслеобразы. Именно поэтому я и говорю, что в вопросах передачи Духовного Знания книги (=слова) играют далеко не такую роль, как это видится многим. Ведь, что самое главное, (условно называя) "Мистические Переживания" (они же "Духовные") вообще сами по себе трудно поддаются описанию - пережитое тобой, но подвергнутое ментально-лингвистической трансформации, скукоживается и дурнеет невообразимо. Причём, не зависимо от пресловутого "литературного таланта". Бо все Духовные Порывы стремятся ЗА пределы всех слов, и "протащить" это сюда, на НАШУ сторону практически невозможно (хотя если по честному, то никаких "сторон" в Реальности нет, рано как и нет того, ЧТО "протаскивать" и даже того, КТО "протаскивает":) Впрочем, об этом лучше где-нибудь отдельно поговорить) ...
Виевна: Здоровия полную полешницу! )))))))))))) Ясен перец, что на уровне проявленного за многими блоками Осознание начинает выкидывать фортели. И надо в принципе договариваться про какую суть слов (букв, фраз...) мы говорим. Сути в полноте нет, как нет полного образа человека в одном пальце. и есть, как есть в одном пальце информация о полном человеке. Собственно, это я просто так там выступила ). Наверно, соскучившись. )) Ставр пишет: Как же я солидарна с тобой! И как печально постигать эту простую истину на собственном опыте ))).
Ставр: Виевна А вот печалиться не нужно:) Живи просто, и всё. "Печаль" - она от чего большей частью? От прогнозирования. Человек строит планы, ожидает чего-либо (причём - совершенно неважно, в каких именно областях), прогнозирует, одним словом. А потом вдруг р-р-раз, и что-то выходит не так, как было спрогнозировано:) Отсюда и всяческие "печали". И ещё один момент: жизнь вне времени. Большею частью-то как у нас выходит: люди либо прошлым живут (Типа там: "Эх, вот были времена!..."), либо будущим (Вариации в духе: "Ничего, будет и на нашей улице праздник!..."). Оттого и не видят творящегося под носом, оттого и упускают многие ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС нечто действительно Важное. "Бога" вон ищут в "Прошлом" или в "Будущем" (по нашей специфике-то конечно больше в "Прошлом", оно понятно:)) А реально ведь ни того, ни другого вообще НЕТ. "Прошлого" УЖЕ нет, а "Будущего" ЕЩЁ нет. И единственный закоулок нашего Бытия, где эти сущности гнездятся - человеческий ум. И ВСЁ...
Виевна: )))) Гляжу в тебя, как в зеркало..." Даже улыбку вызывает. Все именно так, как пишешь. По-любому - благодарю за напоминание, оно ВСЕГДА уместно, ибо, я, по крайней мере, пока все еще тут )). Еще полезно себе самому напоминать о привязанностях примерно в такой форме: "это - моя болезнь". И дальше становится все просто - "болезнь" отрицается и проходит. Правда, только если натренироваться на четком диагнозировании этой самой болезни . Эк мы, однако, съехали в сторону. Типпа, флуд?
Виевна: Ставр пишет: "Прошлого" УЖЕ нет, а "Будущего" ЕЩЁ нет По-моему, как-то уже хвасталась, как мой пострел года полтора назад пришел и ни с того ни с сего заявил: "Я понял: у человека нет настоящего, потому что каждую секунду наступает будущее" Ставр пишет: А реально ведь ни того, ни другого вообще НЕТ Прикололась давеча к новой для себя формуле. Вместо "реально" и "реальность" употреблять "действительно" и "действительность". Это понятия с разными нюансами, но второе мне понравилось больше вот почему. Действительность - это то, что наТворили Силы Боговы (соДеяли). И, между прочим, не без нашего участия. И чем ближе к субъекту, тем больше действительность вокруг него отражает его самого - то, на что он способен. Это все проходило у мню в рамках попытки научиться жить тут, в яви, ибо, коли уж мир един, так и действовать нам следует во всех его проявлениях, не зависимо от того, где наши способности лучше проявляются. Тогда только Лад будет. Так вот на мой взгляд, Действительность - ближе к Яви, чем Реальность. Реальность объективна. И запредельна. Действительность - наше Зеркало, отражение наших возможностей в мироздании.
Здравослав: Радота Индринъ пишет: Буквы не несут никакой Сути Или Буквы несут Суть ?! Суть не в том, что суть, а суть где попало. 8))))
Ставр: Виевна пишет: примерно в такой форме: "это - моя болезнь". - не стал бы так делать, честно говоря. Бо само слово "болезнь" чётко закреплено в сознании как нечто отрицательное. Принудительное позиционирование того или сего как "болезни" зачастую вызывает внутренний конфликт - твоя сущность пытается отторгнуть то, что ты в данном случае называешь "болезнью", при этом естественным образом оттягивая на оную внимание (а значит и Силу, энергию). Тот же эффект может дать и чёткое диагностирование (= оттягивание внимания/Силы). В том кроется одна из многочисленных причин внутренней рассагласованности, а то и различных "комплексов", "фобий" и пр. Хотя, конечно, вариантов тут для каждого конкретного человека немало и зависят они от индивидуального устроения.
Виевна: Ставр пишет: естественным образом оттягивая на оную внимание (а значит и Силу, энергию). Ну, так именно в этом и кроется фича. Такое вот концентрирование внимания на чем-то - тоже болезнь. Такая же, как сам недуг. Т.е. это тоже привязка. Не помню, я приписала там или нет, что при упомянутой форме выставления диагноза для меня важно как бы взять этим диагнозом "болезнь" в кокон - в кокон осознания ее. А потом от этого "кокона" надо избавиться. Не лечить то, что внутри, а именно избавиться полностью. Просто мне лично такое ... ;))) обкокивание ;))) собственных привязанностей помогает посмотреть на них снаружи и отчикать. И, кстати, есть другая сторона. Я проверяла это на практике реального заболевания. Пока ее страдаешь (болезнь) - она остается и наслаждается получаемым. Пока лечишь, борешься с ней, пока страстно желаешь, чтобы ее не было - она тут как тут. Стоит признать, что вот - это моя действительность - заболелость, и "согласиться", "принять" ситуацию, как она есть, расслабить узды насильственного управления от ума, а еще лучше заснуть, как чики-дрики - просыпаешься здоровый. Все просто. Факт признания - это сигнал о том, где надо править. А отпускание поводьев от ума (желающего, чтобы было иначе) - это освобождение природных сил организма для победы над проблемой. И организм все делает сам. Так же в психике. Стоит осознать и принять свою проблему, как данность тут и сейчас, но при этом "отпустить" желание "чтобы ее не было, как мир просто преображается на глазах. Примерно вот так.
Светлаока: Виевна пишет: Примерно вот так. Вита, потрясающе! Просто умничка. Так просто о сложном.... Не дуг... когда-то я поняла, что надо произносить "недух", т.е. подселение в тело человека здорового чужой сущности, иного -не- духа. Его именно обволакивают и "отчикивают" (приём описан в системе Верищагина ДЭИР). Что же касается прошлого-настоящего-будущего, то этот конгломерат существует единовременно. Ведь каждый миг настоящего становится прошлым и с той же скоростью наступает будущее. Будущее также просчитано и известно заранее, оно уже существует в непроявленном пока виде. Умершие предки говорят нам о будущем, его видим во снах, видениях, хождениях в "тот мир".
СваРод: Виевна пишет: И, кстати, есть другая сторона. Я проверяла это на практике реального заболевания. Пока ее страдаешь (болезнь) - она остается и наслаждается получаемым. Пока лечишь, борешься с ней, пока страстно желаешь, чтобы ее не было - она тут как тут. Стоит признать, что вот - это моя действительность - заболелость, и "согласиться", "принять" ситуацию, как она есть, расслабить узды насильственного управления от ума, а еще лучше заснуть, как чики-дрики - просыпаешься здоровый. Все просто. Факт признания - это сигнал о том, где надо править. А отпускание поводьев от ума (желающего, чтобы было иначе) - это освобождение природных сил организма для победы над проблемой. И организм все делает сам. Прям в точку с тем,что Зеланд пишет http://www.us-in.net/transerfing/transerfing_92.shtml http://subscribe.ru/archive/psychology.zeland/200511/11110935.html
Эйвинд: СваРод пишет: Прям в точку с тем,что Зеланд пишет Зеланд жжотъ. Слыхал его аудио?
Виевна: СваРод пишет: Прям в точку с тем,что Зеланд пишет Эээ, я хоть испытала это на своем бренном и не бренном, но подсказку, заставившую во мне щелкнуть соображаловоку прочитала в Миямото Мусаси "Книге Пяти Колец". В части, писаной "Ягю Мунэнори "Переходящая в роду книга об искусстве меча", книга вторая "Смертоносный клинок", разделы "недуги" и "две стадии избавления от недугов" Ща Ставр скажет что-нить насчет моего пристрастия к китайским фонарикам ))))). Светлаока пишет: Вита, потрясающе! Просто умничка. Так просто о сложном.... Блага те всяческого за доброе слово. Тока, наверно я не достойна этой похвалы, ибо, подозреваю, это ты сама так думаешь, поэтому просто и поняла. Я - чесслово - иногда, перечитывая, что написала днями раньше, ничего не понимаю ))). Бывает так )))). А про время - это уже я такая умная и тебя умную понимаю ))). Люблю, когда разрастается нетерпение в ожидании чего-то окунуть себя за шкирку в Единовременье. Блин, становится грустно, страшно и смешно Единовременно ))))). А вот еще вот, (задорно хлопаю в ладоши) кто замечал и анализировал и что-то придумал? Наши "желания", которые материализуются. Это как? Это они меняют действительность, или являются вИдением будущего? А, может и не стоит об этом. Такое уже обсуждалось и это совсем не в тему этой ветки.
Вячеслав: Виевна пишет: А вот еще вот, Вита, потрясающе! Просто умничка. Так просто о сложном.... Бо-лезнь... Это, поди, бог лезет... А когда совсем вылазит бог из человека, то и смерть приходит. Я то раньше не понимал, а тут прям осенило... Жаль, только, не умею твои посты копировать своими словами. Но, все равно приятно, что отсутствие своих мыслей легко подменяется твоими.
Виевна: Вячеслав ты что ли воспитатель нынче?
Ставр: Виевна пишет: Стоит признать, что вот - это моя действительность - заболелость, и "согласиться", "принять" ситуацию, как она есть, расслабить узды насильственного управления от ума, а еще лучше заснуть, как чики-дрики - просыпаешься здоровый. Все просто. Факт признания - это сигнал о том, где надо править. А отпускание поводьев от ума (желающего, чтобы было иначе) - это освобождение природных сил организма для победы над проблемой. - именно об этом я и говорил. И лично мне такое гораздо ближе, нежели чем "обкоконивание":) Виевна пишет: Ща Ставр скажет что-нить насчет моего пристрастия к китайским фонарикам ))))). - отнюдь. У меня у самого на сайте эта книга есть. Вотъ: http://voloshba.nm.ru/inoslov/pyatkolec.htm Виевна пишет: ты что ли воспитатель нынче? - он Обличитель:) Как Локи. Выявляет недостатки. А также Соглядатай. Препятствует чрезмерному проявлению нездорового буйства ума у некоторых:)
Виевна: Ставр пишет: У меня у самого на сайте эта книга есть Вот. щелкнуло. 4 сихии + Дух (Вечный лед, Высший эфир, Пустота). Приклаыдваем "От-пустить" и - сошлось. Эка ))). Всех благодарю). Все свободны (кто свободен ).
Вячеслав: Ставр пишет: А также Соглядатай. Препятствует чрезмерному проявлению нездорового буйства ума у некоторых:) А вот за это и приплачивать можно....
Ставр: Вячеслав пишет: А вот за это и приплачивать можно.... - не боись, договоримся:)..
СваРод: Эйвинд пишет: Зеланд жжотъ. Слыхал его аудио? ЖЖот точно, я сам только первые три его книги прочел, немного помогли по- жизни. Но вот недавно наткнулся на ярого трансерфера: обычно люди с головой куда - либо уходящие, очень много как раз теряют в реальной жизни, тут же- все наоборот! Меня поразило- реальный как ныне говорится "лузер" такой себе бизнес отгрохал! И это за те два года пока его не видал.. Кстати, а где можно найти аудио, у меня знакомые Пикаперы его хотят послушать, читать неохота..
Эйвинд: не знаю где найти. диск у меня появится позже
полная версия страницы