Форум » » помогите разобраться... » Ответить
помогите разобраться...
Мирослав: Други, прошу помочь разобраться с проблемой... суть излагаю ниже. 1) Чем глубже я погружаюсь в традиционную культуру, тем больше я нахожу там всевозможной мерзости (наряду с хорошими вещами, естественно). И меня это очень сильно напрягает... жертвоприношения девушек Ящеру, младенцев (охренел несколько, прочитав в работе по фольклору цитату из западнославянской песни, где утверждалось, что женщины швыряли младенцев в купальский костёр "панны младенцум Купалда давай"), человеческие строительные жертвы и т.д. и т.п. Слепо верить в "Велесову Книгу" или в писания нынешних ведистов-эзотериков, где утверждается, что наши Предки были розовыми и пушистыми и никаких человеческих жертвоприношений у них не было, я попросту не могу - слишком много куда более серьёзных свидетельств указывает на обратное. 2) Я прекрасно знаю кучу историко-культурных объяснений этому факту. Меня интересует не оправдание людей, а оправдание Богов. Почему Они всё это допускали? Более того, ряд источников указывает на то, что эти жертвы Боги и требовали сами... по крайней мере, жрецы так утверждали. Заранее благодарен. Удачи! P.S. если кому интересно - аналогичная тема есть на форуме ССОСРВ. http://rodnovery.borda.ru/?1-0-0-00001363-000-80-0-1173144833 Правда, успехов пока особых нет...
Пересвет Игоревич: Мирослав пишет: Ацтеки, например, так и делали. Даайте еще негров обсудим. Лики смерти фильм посмотрите (не помню какую часть) - там хорошо показан быт и нравы африканских племен :)))
Мирослав: Лесана Лесана пишет: Да, детей рождается много, но большинство умирает во младенчестве. Взрослые тоже мрут как мухи. Преувеличиваешь несколько. Да, смертность была относительно высокая... хотя как сказать. Даже сейчас в случае бессилия современной медицины обращаюся к традиционной. И я лично знаю деревенского знахаря, который очень много чего может... и, случись что действительно серьёзное, я скорее к нему пойду, чем врачам доверюсь. Лесана пишет: При этом все время утверждается, что в жертву приносили младенцев и девушек. Не только. Смотря кому и зачем. Полноценных мужчин и женщин - тоже в жертву приносили. Кстати, я читал, что греки приносили Богине плодородия беременных женщин. Логично-то как, главное! Закон подобия... Лесана пишет: пусть каждый год приносится в жертву даже одна девушка. За 20 лет - 20 здоровых женщин. И дети, которых они НЕ родят. Уже много. А если не одна, а несколько? Да, возможно, Род и не вымрет, но и процветать всяко не будет... При и так довольно высокой смертности - войны, неурожаи и, следовательно, голод это существенной роли не сыграет. Куча народов такое практиковала - и ничего, не страдали демографическими проблемами. Лесана пишет: Вывод? - Такого просто не могло быть. Скорее всего младенцев просто проносили над огнем, может, через огонь, но не с целью убить/сжечь/зажарить (нужное поддчеркнуть). 1) Кто сказал, что _все_ женщины отдавали младенцев Купале? 2) Отдача кого-либо Божеству понимается в традиционных культурах, как правило, достаточно однозначно... за исключением, пожалуй, инициаций. 3) Никогда не слышал про младенческие (не детские, а именно младенческие) инициации. Хотя, может быть, это как-то связано с признанием младенца человеком (читал как-то, что вначале к младенцу присматривались - вдруг нечисть какая). Лесана пишет: Отличали ли люди жертву от магии - не знаю. Скорее склонна думать, что люди просто любое большое дело посвящали Богам. Битву, жатву, праздник, да что угодно. Интересный переход. ;)) Так я знаю, что большое дело Богам посвящали. Только жертвоприношением его никто не называл. %) Лесана пишет: Если они эти деньги достали нечестным путем - ты их, возможно, оттчитаешь, но если они не могли их достать иначе - наверное, их простишь. И при этом объясню, что цель не всегда оправдывает средства. ;) Только вот уверенности в том, что человеческие жертвы приносились исключительно по большой беде у меня отнюдь нет. Лесана пишет: Ну, не думаю, что простые люди воспринимали это как "в порядке вещей". И так же не думаю, что индийские сказки и Ветхий Завет имеют непосредственное отношение к теме. "Подлец человек, ко всему привыкает". И к таким вещам тоже привыкали... а сказки - как раз показатель распространённости таких представлений; в них же мораль общества выражена. Что касается непосредственного отношения - как-никак, индусы (в массе своей) тоже к индоевропейской языковой семье относятся... и культура у них вполне арийская. Лесана пишет: А ты разберись сначала в себе. А там и для других оправдания найдешь.;) Стандартная фраза. Точнее можно? Лесана пишет: Дык обсуди. Поразмыслил. Что-то пока толку особого нет. С парой человек обсужу...
Ставр: Мирослав пишет: Если ты считаешь, что Боги тут не при чём - флаг тебе в руки и барабан на шею. ;)) У тебя хоть версия есть, почему Они на эти жертвоприношения не реагировали? - а почему "не реагировали" на крещение Руси, например? Там "жертв"-то уж всяко поболее будет. Почему ты думаешь, что кто-то извне должен кого-то вразумлять? В нас всё есть. В том числе и разумения. Другое дело, что многие не пользуются тем, что имеют. Уповая на "Дядек с Верху"... Мирослав пишет: Убить защищаясь, убить, чтобы не умереть с голоду и убить человека просто, чтобы угодить кому-то - разницу видишь? - сильно сомневаюсь, что в древности жертвы воспринимали "просто так". В сущности, жертвоприношение является одним из способов обеспечения благоденствия и процветания рода, наравне с охотой, например. М-да, а ты говоришь, "проник" в Традиционную Культуру... До сих пор "по вершкам" стрижёшь.
Велеяр: Мирослав пишет: Грачиха, защищающая птенцов от хищника - поступает правильно; не защищающая - нет. Я в курсе, что это инстинкт - но животные, как и мы, тоже могут испытывать страх, который может оказаться сильнее инстинкта. Заметь, вне зависимости от выбора, грачиху угрызения совести мучить не будут - к вопросу об универсальности нравственного закона. Мирослав пишет: если такая возможность есть только у людей (а этого даже христианство -уж на что оно антропоцентрично- не утверждает), Ага "и возляжет лев рядом с агнцем" - фантастика отдыхает. Мирослав пишет: убить человека просто, чтобы угодить кому-то Не "угодить кому-то", а на своём уровне оказать помощь Высшим силам в "латании прорехи Мироздания", в коей сами же и виноваты. Лесана пишет: ИМХО, принесение жертвы - чисто магическое действие, освобождение необходимого для чего-либо количества энергии. Можно сказать и так - точнее, это "частное решение", как говорят математики. Мирослав пишет: Ацтеки, например, так и делали. И где теперь эти ацтеки? Ставр пишет: Уповая на "Дядек с Верху"... Очень точно отраженная суть хтианства. Можете в меня плюнуть, но по-моему язычество стоит на ВЗАИМОдействии людей и Богов. А конкретные методы этого взаимодействия могут быть разными - в зависимости от сознания людей, эпохи и т.д.
Мирослав: Ставр Ставр пишет: а почему "не реагировали" на крещение Руси, например? Тоже хороший вопрос. ;) Ставр пишет: сильно сомневаюсь, что в древности жертвы воспринимали "просто так". В сущности, жертвоприношение является одним из способов обеспечения благоденствия и процветания рода, наравне с охотой, например. Знаю. Принцип "даю, чтобы ты дал". Убийство, чтобы угодить кому-то и получить за это плюшки - в том числе, в виде благоденствия и процветания рода. Велеяр Велеяр пишет: Заметь, вне зависимости от выбора, грачиху угрызения совести мучить не будут - к вопросу об универсальности нравственного закона. А тебе это откуда знать? Ты даже про другого человека далеко не всегда сможешь точно сказать - мучают его угрызения совести или нет. Что уж тут говорить про грачиху. Тем более, я уже писал по этому поводу - даже если моральный выбор может делать только один вид существ, это не означает, что нравственный закон не существует. Велеяр пишет: Ага "и возляжет лев рядом с агнцем" - фантастика отдыхает. Связь что-то не очень понял. Если это о возможности морального выбора у других существ, кроме человека - у ангелов, например, в христианстве есть такой выбор. А "возляжет лев рядом с агнцем" -это, кажется, что-то из области представлений о рае... Велеяр пишет: Не "угодить кому-то", а на своём уровне оказать помощь Высшим силам в "латании прорехи Мироздания", в коей сами же и виноваты. Ой ли? Всегда сами виноваты в прорехе Мироздания? И когда жертва приносится заранее _на всякий случай_ - чтоб неурожая не было? Или когда ацтеки резали людей, чтобы завтра Солнце взошло, будучи уверенными в том, что иначе оно не взойдёт? Велеяр пишет: И где теперь эти ацтеки? Были благополучно вырезаны испанцами. Однако проблем с демографией у них не наблюдалось. Велеяр пишет: Можете в меня плюнуть, но по-моему язычество стоит на ВЗАИМОдействии людей и Богов. Кто бы спорил...
Велеяр: Мирослав пишет: А тебе это откуда знать? А тут я применяю "бритву Оккама"
Ставр: Мирослав пишет: Тоже хороший вопрос. ;) - ну вот и подумай об этом. А то как-то однобоко у тебя всё рассуждается-то. Мирослав пишет: Убийство, чтобы угодить кому-то и получить за это плюшки - в том числе, в виде благоденствия и процветания рода. - смотря кто оценивает. Для тебя, наверное, можно назвать и так. Хотя это, опять же, слишком поверхностно. Отношения (условно) "Неба" (Боги) и "Земли" (Люди) всё-таки гораздо многограннее, нежели чем просто "дашь на дашь" (это прямо как-то по еврейски у тебя выходит:))
Ставр: Мирослав пишет: Всегда сами виноваты в прорехе Мироздания? - кстати, да. Такой мощной, и в тоже время такой глупой сущности как человек в Мире найти сложно. Именно люди виноваты в подавляющем большинстве "прорех Мироздания". Мирослав пишет: И когда жертва приносится заранее _на всякий случай_ - чтоб неурожая не было? - да вот в том-то и дело, что не "на всякий случай". Впрочем, ладно... Бо ты или не понимаешь (что вернее, на мой взгляд) или не хочешь понимать. Соб-сно, как предполагал в самом начале беседы - ни к чему плодотворному данный разговор не приведёт.
Пересвет Игоревич: Я тут почитал и пришла мне в голову мысль, что Мирослав насмотрелся замечательных итльмов под названием Дети Кукурузы (1-6). Кстати, хороший фильм для НС пропаганды, если детей заменить на чурок :)))
Лесана: Мирослав пишет: Преувеличиваешь несколько. Да, смертность была относительно высокая... хотя как сказать. Даже сейчас в случае бессилия современной медицины обращаюся к традиционной. И я лично знаю деревенского знахаря, который очень много чего может... и, случись что действительно серьёзное, я скорее к нему пойду, чем врачам доверюсь. Твоему здоровью сейчас меньше чего угрожает. Не идеализируй. Мирослав пишет: При и так довольно высокой смертности - войны, неурожаи и, следовательно, голод это существенной роли не сыграет. Куча народов такое практиковала - и ничего, не страдали демографическими проблемами. Спорный вопрос... Но прямых доказательств у меня - равно как, думаю, и у тебя - нет. Так что опустим. Мирослав пишет: Никогда не слышал про младенческие (не детские, а именно младенческие) инициации. Хотя, может быть, это как-то связано с признанием младенца человеком (читал как-то, что вначале к младенцу присматривались - вдруг нечисть какая). Во-первых, да, признание ребенка человеком. Во-вторых, признание его "своим", возможно, "знакомство" с Богами. А инициация - не инициировать раньше 7 лет - Ночной Дозор - Дневной Дозор и т.д. - это все к Лукьяненко.;) Мирослав пишет: Интересный переход. ;)) Так я знаю, что большое дело Богам посвящали. Только жертвоприношением его никто не называл. %) Откуда ты знаешь? Может кто когда и называл.;) Да и суть-то от этого не меняется... Мирослав пишет: И при этом объясню, что цель не всегда оправдывает средства. ;) Только вот уверенности в том, что человеческие жертвы приносились исключительно по большой беде у меня отнюдь нет. У меня тоже. Но, думается, в мирное время - это была придурь жрецов, желавших подстраховаться, а не требование Богов, и, думаю, простым людям это не очень нравилось. Опять же, мы не знаем, покарали ли этих жрецов Боги или нет. Может, и покарали. Может этих жрецов потом самих в жертву принесли. Или родню их ближнюю. Или Боги отвернулись от этого Рода, и все у них стало плохо. Кстати, что-то из детских сказок такое вспоминается. Так что - может и покарали, нас-то там не было, мы утверждать обратного не можем. Кстати, если Боги на пустом месте потребуют у меня человеческую жертву, я первая выскажу им всю правду об них. Но у них было уже много поводов потребовать. И они ни разу ничего не требовали. Вообще ничего. А помогать - помогали. Это так, личный опыт.;) Мирослав пишет: Что касается непосредственного отношения - как-никак, индусы (в массе своей) тоже к индоевропейской языковой семье относятся... и культура у них вполне арийская. Арийская-то арийская, а все же не такая. Поэтому не стоит на них ссылаться. Мирослав пишет: Стандартная фраза. Точнее можно? Можно. Когда научишься понимать себя - лучше будешь понимать других. И людей, и Богов. Когда разберешься в собственных ценностях, реакциях, чувствах и помыслах. Мирослав пишет: Поразмыслил. Что-то пока толку особого нет. С парой человек обсужу... Ищущий истину - ищет ее везде.;)
Мирослав: Ставр Ставр пишет: - ну вот и подумай об этом. А то как-то однобоко у тебя всё рассуждается-то. Да мне пока одной заморочки выше крыши хватает. ;) Ставр пишет: Отношения (условно) "Неба" (Боги) и "Земли" (Люди) всё-таки гораздо многограннее, нежели чем просто "дашь на дашь" (это прямо как-то по еврейски у тебя выходит:)) Неа. ;) По-римски. Их формулировка. И я, собственно, не отрицаю многогранности отношений. Ставр пишет: Именно люди виноваты в подавляющем большинстве "прорех Мироздания". На данный момент - у нас, вполне возможно, складывается такое впечатление. Но, на мой взгляд, это и сейчас - переоценка наших скромных персон. А в древности ситуация была несколько другой, полагаю. Ставр пишет: - да вот в том-то и дело, что не "на всякий случай". Впрочем, ладно... Бо ты или не понимаешь (что вернее, на мой взгляд) или не хочешь понимать. Что, хочешь сказать - случаев _регулярных_ человеческих жертвоприношений для _гарантии_ того же урожая в истории нет? А что касается "не понимаешь" \ "не хочешь понять" - это крайне удобая отговорка. ;) Куда уж мне, недоразвитому. ;0) Ставр пишет: Соб-сно, как предполагал в самом начале беседы - ни к чему плодотворному данный разговор не приведёт. Ага. Ты уже один раз заканчивал "публичную часть" исходя из этих соображений. ;) __________________________________________________________________________________________________ Лесана Лесана пишет: Твоему здоровью сейчас меньше чего угрожает. Не идеализируй. Ты так в этом уверена? Тебе подробно рассказывать о крайне вредном влиянии городской жизни на человеческое здоровье? ;) А про знахаря я вполне серьёзно сказал.И ещё в кассу - в раннем детстве я очень много болел. Здоровье мне исправили за счёт того, что летом я жил в деревне и там меня молоком отпаивали... ;))) Лесана пишет: Спорный вопрос... Но прямых доказательств у меня - равно как, думаю, и у тебя - нет. Так что опустим. Нет здесь ничего спорного. Почитай работы учёных, где такое описывается. Нигде не упоминается, что бедный несчастный народ вымирал из-за своих жертвоприношений.... ;0) Галлы, кстати, до прихода римлян регулярно резали друг друга (в том числе, в жертву) и малочисленностью не страдали. Лесана пишет: А инициация - не инициировать раньше 7 лет - Ночной Дозор - Дневной Дозор и т.д. - это все к Лукьяненко.;) Это не к Лукьяненко, это в фольклористику. Первая инициация - введение в пол - от 3 до 7 лет. ;) А вот что касается признания ребёнка человеком - может быть, это действительно проводилось раньше... как потом крещение. Лесана пишет: Опять же, мы не знаем, покарали ли этих жрецов Боги или нет. Может, и покарали. Может этих жрецов потом самих в жертву принесли. Или родню их ближнюю. Или Боги отвернулись от этого Рода, и все у них стало плохо. Кстати, что-то из детских сказок такое вспоминается. Так что - может и покарали, нас-то там не было, мы утверждать обратного не можем. Вот, если б ты детскую сказку на эту тему вспомнила - было б вообще хорошо. ;))) А что касается покарали \ не покарали - здесь есть элементарное рассуждение. Если б Боги прямо дали понять жрецам, что так делать нельзя - почти наверняка, ничего подобного бы не было...какой нормальный жрец станет нарушать волю своих Богов. А оно было. Вывод? Вообще, предварительно что-то объяснить намного логичнее, чем сразу люлей вставлять. ;)) Это на тему покарали \ не покарали. Указаний, что какое-то Божество запрещало людям человеческие жертвоприношения я знаю очень мало. Ахура-Мазда, Кецалькоатль... больше не знаю. Лесана пишет: Арийская-то арийская, а все же не такая. Поэтому не стоит на них ссылаться. Исходя из этой логики, можно вообще ни на какие культуры не ссылаться. Они все разные - в определённой степени. Я уже наслушался воплей, что славяне были настолько исключительно хорошими, что у них никаких таких человеческих жертвоприношений быть не могло... Лесана пишет: Когда научишься понимать себя - лучше будешь понимать других. И людей, и Богов. Когда разберешься в собственных ценностях, реакциях, чувствах и помыслах. Лесана, это стандартное продолжение стандартной фразы... ;)) Ты уж извини. Лесана пишет: Ищущий истину - ищет ее везде.;) Если хочешь - поделюсь мыслями. Но, пожалуй, лучше не здесь. Мне уже, честно говоря, поднадоел поиск истины на форумах. Хрена ли толку? Хотя могу и здесь... как хочешь, в общем.
Ставр: Мирослав пишет: Да мне пока одной заморочки выше крыши хватает. ;) - по части о целом судить некорректно. Именно поэтому у тебя всё шиворот-навыворот и выходит. Тем более что оные "заморочки" теснейшим образом промежду собой взаимосвязаны. Это, т.с., общий вопрос касательно "Уровня вмешательства/невмешательства Богов в жизнь людей". Мирослав пишет: И я, собственно, не отрицаю многогранности отношений. - по факту - отрицаешь. Мирослав пишет: На данный момент - у нас, вполне возможно, складывается такое впечатление. Но, на мой взгляд, это и сейчас - переоценка наших скромных персон. А в древности ситуация была несколько другой, полагаю. - ну конечно. Люди "хорошие", это Боги - "плохие". ПраИльна. Свалил всё на кого-нибудь другого, и дело с концом. Сам "в меду" остался, так? Мирослав пишет: Что, хочешь сказать - случаев _регулярных_ человеческих жертвоприношений для _гарантии_ того же урожая в истории нет? - ты сейчас про какой народ говоришь? К тому же, имеет значение ещё и интерпретация тему же исследователями того или иного обряда... Мирослав пишет: А что касается "не понимаешь" \ "не хочешь понять" - это крайне удобая отговорка. ;) - это констатация факта. Ты изо всех сил цепляешься за своё (ложное) представление, не принимая в расчёт доводы со стороны. Мирослав пишет: Ага. Ты уже один раз заканчивал "публичную часть" исходя из этих соображений. ;) - ну и что? Могу закончить, могу продолжить. Тем паче что не только ты один эту тему читаешь...
Лесана: Мирослав пишет: Ты так в этом уверена? Тебе подробно рассказывать о крайне вредном влиянии городской жизни на человеческое здоровье? ;) А про знахаря я вполне серьёзно сказал.И ещё в кассу - в раннем детстве я очень много болел. Здоровье мне исправили за счёт того, что летом я жил в деревне и там меня молоком отпаивали... ;))) Думаю, если бы ты столько болел в прошлые времена, ты бы просто умер во младенчестве и не мучился. Тогда были достаточно антисанитарные условия, не такие, как сейчас даже в деревне. И большинство инфекционных заболеваний лечить не умели. И прививок никто не делал... Мирослав пишет: Нет здесь ничего спорного. Почитай работы учёных, где такое описывается. Нигде не упоминается, что бедный несчастный народ вымирал из-за своих жертвоприношений.... ;0) Галлы, кстати, до прихода римлян регулярно резали друг друга (в том числе, в жертву) и малочисленностью не страдали. Я думаю, просто регулярные жертвы приносились исключительно многочисленными народами. Вот и не вымирали. А если где-то все вымерли - то нам об этом и рассказать некому.;) Мирослав пишет: Вообще, предварительно что-то объяснить намного логичнее, чем сразу люлей вставлять. ;)) Это на тему покарали \ не покарали. А ты можешь общаться с Богами на уровне слов? После жертвы - объяснить довольно просто, действием. А до - это связь с Богами хорошая должна быть. Думаю, она далеко не у всех была. Мирослав пишет: Исходя из этой логики, можно вообще ни на какие культуры не ссылаться. Они все разные - в определённой степени. Так и не надо. Говорим о славянах - ссылайся на славян. Нет данных - молчи. Мирослав пишет: Я уже наслушался воплей, что славяне были настолько исключительно хорошими, что у них никаких таких человеческих жертвоприношений быть не могло... Да нет, чем это мы хуже других?:))) И могло, и были.:))) Мирослав пишет: Лесана, это стандартное продолжение стандартной фразы... ;)) Ты уж извини. Я не могу тебе в интернете разложить по полочкам, с чем тебе и как работать.;) Мирослав пишет: Если хочешь - поделюсь мыслями. Но, пожалуй, лучше не здесь. Мне уже, честно говоря, поднадоел поиск истины на форумах. Хрена ли толку? Вот именно, толку никакого. Пока ты не найдешь ответ в своем сердце - ты не найдешь его нигде. А делиться или не делиться мыслями со мной - это ты сам решай. Если считаешь, что я могу тебе чем-то помочь - поделись. Нет - не надо.
Светлояр: Мирослав пишет: Что ж так туго-то всё? ;о) Эти жертвы были КОМУ? Тем же самым Богам, к которым обращаешься ты. Если ты считаешь, что Боги тут не при чём - флаг тебе в руки и барабан на шею. ;)) А кто эти жертвы приносил? Сами Боги, что ли??? Почему опять же поступки людей служат поводом для обвинения Богов? Если люди так делали и считали это для себя нужным - почему им кто-то должен был препятствовать? Мирослав пишет: Ни то и не другое. Это - несчастный случай. И к Богам он прямого отношения не имеет. Странная логика: тебя ведь смущает то, что Боги не "вмешиваются" в дела людей. А здесь ты признаёшь, что в мире есть вещи, не имеющие "прямого отношения" к воле Богов. В чём же тогда проблема? Мирослав пишет: А ты не улавливаешь разницы между убийством ради еды и ритуальным убийством? Убить защищаясь, убить, чтобы не умереть с голоду и убить человека просто, чтобы угодить кому-то - разницу видишь? Разницу улавливаю. И готов допустить, что ритуальное убийство могло быть исполнено гораздо более высшим смыслом, чем мы о том догадываемся. Благо, представления о жизни и смерти были не столь "плюралистичны", как в наше время. И уверен ли ты в том, что жертвоприношение считалось УБИЙСТВОМ и ЛИШЕНИЕМ ЖИЗНИ? Мирослав пишет: Потому что с Их (и твоей, видимо, тоже) точки зрения это не "зло" и никакого "зла" вообще нет? Рыдаю под столом Сказочки про доброго, всемогущего и во-всё-вмешивающегося боженьку и плохого сотону никак нас не оставят...
Мирослав: Ставр Ставр пишет: Это, т.с., общий вопрос касательно "Уровня вмешательства/невмешательства Богов в жизнь людей". То, что это имеет отношение к вопросу о вмешательстве Богов в жизнь людей - согласен. Но этот вопрос я, положим могу разрешить (для себя). Решение элементарно - одни Боги оказались слабее других. Вот и всё. Для тебя это решение будет звучать бредом ;)) Но для тебя и проблема эта, насколько я понял, не сущестует. ;) Ставр пишет: ПраИльна. Свалил всё на кого-нибудь другого, и дело с концом. Сам "в меду" остался, так? Нет. Ударяешься в крайности. Я тебе говорю, что помимо деятельности людей ещё куча всяких факторов есть, которые прорехи в Мироздании устраивают. Ставр пишет: - ты сейчас про какой народ говоришь? Ни про какой конкретно. Такое было зафиксировано. И не раз. И у славян _могло_ быть. Ставр пишет: К тому же, имеет значение ещё и интерпретация тему же исследователями того или иного обряда... Имеет, конечно. Только нередко сами участники обряда вполне внятно могли объяснить, зачем они его совершают. :) По крайней мере, в традиционных сообществах. У русских крестьян 19 века, которые позабыли смысл многого из того. что они делают, понятно, по-другому было. Ставр пишет: Ты изо всех сил цепляешься за своё (ложное) представление, не принимая в расчёт доводы со стороны. И в чём заключается конкретно моё "ложное представление"? В наличии нравственного Закона? Так я послушал доводы со стороны. ;) Доводы как доводы. Стопроцентного логически убедительного доказательства противного в них нет. ;) Или ты о чём-то ещё? ____________________________________________________________________________________________________________ Лесана Лесана пишет: Думаю, если бы ты столько болел в прошлые времена, ты бы просто умер во младенчестве и не мучился. Тогда были достаточно антисанитарные условия, не такие, как сейчас даже в деревне. И большинство инфекционных заболеваний лечить не умели. И прививок никто не делал... Насчёт "лечить не умели" - это вряд ли. ;) Про традиционную медицину я уже довольно конкретный пример приводил... Возможно, таких целителей мало было... так и сейчас в системе здравоохранения полно хреновых врачей. Что касается антисанитарии - ты серьёзно считаешь, что в современном городе меньше поражающих факторов? ;) Чем выхлопные газы лучше курной избы? Лесана пишет: Я думаю, просто регулярные жертвы приносились исключительно многочисленными народами. Вот и не вымирали. Так на фоне выской смертности у них было намнооого больше шансов вымереть по другим причинам. ;))) Потому что регулярные жертвы - это мелочь, по сравнению с войной, например. Лесана пишет: А ты можешь общаться с Богами на уровне слов? После жертвы - объяснить довольно просто, действием. А до - это связь с Богами хорошая должна быть. Думаю, она далеко не у всех была. У жрецов-то? Наверное, не у всех, но, по крайней мере, у многих. Иначе, что это за жрецы? Это сейчас, конечно, в жрецы кого попало пускают - а тогда система посвящений была. Да и сейчас - я, как минимум, двоих человек знаю, способных общаться с Богами на уровне слов (точнее, наверное - мыслей и мыслеобразов). Кроме того, есть ещё варианты объяснения - например, не "вставить люлей" после, а убедительно помешать во время проведения обряда. Лесана пишет: Говорим о славянах - ссылайся на славян. Нет данных - молчи. Лесана пишет: Да нет, чем это мы хуже других?:))) И могло, и были.:))) Женская логика? ;0))))) Лесана пишет: Я не могу тебе в интернете разложить по полочкам, с чем тебе и как работать.;) Сомневаюсь, что ты бы в реале это в данном случае разложила, увязав с проблемой. ;) Так-то у меня, конечно, заморочек полно - а у кого их нет? ;0)) ____________________________________________________________________________________________________________ Светлояр Светлояр пишет: А кто эти жертвы приносил? Сами Боги, что ли??? Почему опять же поступки людей служат поводом для обвинения Богов? Если люди так делали и считали это для себя нужным - почему им кто-то должен был препятствовать? Светлояр пишет: Странная логика: тебя ведь смущает то, что Боги не "вмешиваются" в дела людей. А здесь ты признаёшь, что в мире есть вещи, не имеющие "прямого отношения" к воле Богов. В чём же тогда проблема? Проблема в том, что сфера культа имеет к Богам просто "наипрямейшее" отношение. Светлояр пишет: И уверен ли ты в том, что жертвоприношение считалось УБИЙСТВОМ и ЛИШЕНИЕМ ЖИЗНИ? Жертвоприношение - это убийство и лишение жизни - и это факт. И тогда его считали таковым - хотя и зачастую верили в благое посмертие жертвы. Светлояр пишет: Сказочки про доброго, всемогущего и во-всё-вмешивающегося боженьку и плохого сотону никак нас не оставят... Светлояре, ты в курсе, когда появилась идея _никуда_ не вмешивающихся Богов? Эпикур её озвучил... во времена упадка Древней Греции. Кстати, ты где у меня увидел "всемогущего во всё вмешивающегося Боженьку"?
Светлояр: Мирослав пишет: Жертвоприношение - это убийство и лишение жизни - и это факт. И тогда его считали таковым - хотя и зачастую верили в благое посмертие жертвы. В нашем понимании - да. И поэтому нас так это шокирует. Но не слишком ли много мы на себя берём, когда пытаемся судить тех, кто жил тысячелетия назад, согласно нашим законам и представлениям? Мирослав пишет: Кстати, ты где у меня увидел "всемогущего во всё вмешивающегося Боженьку"? Там, где ты пытаешься примерить к Богам человеческие маски, тем паче - созданные твоим воображением. Мирослав пишет: Проблема в том, что сфера культа имеет к Богам просто "наипрямейшее" отношение. А культ создаёт кто? Правильно, люди. И почему Боги должны быть повинны в их деяниях??? Мирослав пишет: Светлояре, ты в курсе, когда появилась идея _никуда_ не вмешивающихся Богов? Эпикур её озвучил... во времена упадка Древней Греции. А ты можешь объяснить, как и куда Боги, по-твоему, должны "вмешиваться"?
Ставр: Мирослав пишет: Я тебе говорю, что помимо деятельности людей ещё куча всяких факторов есть, которые прорехи в Мироздании устраивают. - подтверждаем утверждение примерами. Мирослав пишет: Ни про какой конкретно. Такое было зафиксировано. И не раз. И у славян _могло_ быть. - "могло быть" вообще всё что угодно. Факты, засыпь оппонента фактами:) Иначе это вообще не разговор а так, бабий трёп (в худшем смысле). Мирослав пишет: Только нередко сами участники обряда вполне внятно могли объяснить, зачем они его совершают. :) По крайней мере, в традиционных сообществах. У русских крестьян 19 века, которые позабыли смысл многого из того. что они делают, понятно, по-другому было. - вообще аут. Ну а коли так, то тогда на чём ты строишь свои теории?
Ветерок: Извините, что вмешиваюсь, но... Даже сейчас, пусть и не всеми, считается благородным, правильным, очень хорошим и т.д. умереть за свою Родину и свой Народ. В древности эти качества должны были существовать также, причём, скорее всего, в более развитом, нежели у нас, виде. Особенно, если существовали представления о перевоплощении. Тогда жизнь одного отдельно взятого человека становится неважна в контексте существования Рода, семьи и т.д, тем более, что, умирая во благо Рода, человек даёт себе возможность впоследствии снова придти в мир в том же самом Роду. Это было почётно, правильно, по Чести. И пусть при этом тебя приносят в жертву, а не ты умираешь на поле боя с мечом в руке, разницы ведь нет никакой. Ты так же можешь послужить общему благу, благу своего Рода (при этом неважно, латаешь ли ты своей смертью дыры в мироздании или просто доносишь до Богов весточку). Человек же, который не хочет умирать, например, по жребию, не осознаёт своего Долга, предаёт свой Род, предаёт и Богов тоже (жребием-то всяко Боги управляют. Но это не значит, что они потворствуют жертвоприношению. Они соглашаются с правом людей принести им жертву по своему разумению, просто как бы высказывают свои пожелания. Если хотите - то на уровне, кто лучше закроет собой дыру.). Такое предательство автоматически должно переводить человека в разряд неразумного создания, за которого должны решать взрослые.
Лесана: Мирослав пишет: Насчёт "лечить не умели" - это вряд ли. ;) Ты про эпидемии чумы, оспы и прочей хреноты слышал?.. Умели их лечить? Если от них вымирали целые города даже в более позднее время? А зараза передавалась получше, чем сейчас, ибо воду прямо из речки пили и в ней же мылись. С очевидными-то хоть вещами не спорь... Мирослав пишет: Потому что регулярные жертвы - это мелочь, по сравнению с войной, например. Войны не каждый год были. Мирослав пишет: У жрецов-то? Наверное, не у всех, но, по крайней мере, у многих. Иначе, что это за жрецы? Это сейчас, конечно, в жрецы кого попало пускают - а тогда система посвящений была. Да и сейчас - я, как минимум, двоих человек знаю, способных общаться с Богами на уровне слов (точнее, наверное - мыслей и мыслеобразов). Кроме того, есть ещё варианты объяснения - например, не "вставить люлей" после, а убедительно помешать во время проведения обряда. Во-первых, не факт, что они общаются именно с Богами, и именно с теми Богами, и что вообще у них не глюки. Во-вторых, если человек вбил себе в голову, что так делать правильно, переубедить его сложно даже Богам. В-третьих, нет доказательств, что регулярные жертвоприношения были везде. А там, где были - может, и были плохие жрецы. В-четвертых, помешать во время обряда... хм... Боги, как говорилось, не дядьки, которые сидят на облаках и мечут молнии. А еще - Боги не обязаны всех учить. Особенно - тех, кто учится не хочет. Мирослав пишет: Женская логика? ;0))))) Ты увидел противоречие? Где?;) И, знаешь, лучше женская логика, чем никакой.;) Мирослав пишет: Сомневаюсь, что ты бы в реале это в данном случае разложила, увязав с проблемой. ;) Так-то у меня, конечно, заморочек полно - а у кого их нет? ;0)) Есть-то они у всех, да не все с ними носятся, как с писаной торбой.;)
Ритзваигзнис: Предлагаю рассмотреть возможность регулеровки демографического роста путём жертвоприношений. Лесана пишет: Ты про эпидемии чумы, оспы и прочей хреноты слышал?.. Умели их лечить? Если от них вымирали целые города даже в более позднее время? А зараза передавалась получше, чем сейчас, ибо воду прямо из речки пили и в ней же мылись. С очевидными-то хоть вещами не спорь... Рассматриваем демографию дальше Эпидемия есть божественное вмешательство в демографическую ситуацию опр. народа. Сюда же стоит отнести и войны.
полная версия страницы