Форум » » К вопросу о "выборе вер" на Руси в 980-х гг. » Ответить
К вопросу о "выборе вер" на Руси в 980-х гг.
Пахарь: Наткнулся на статью о крещении Руси. Решил, что оставить её только себе было бы неправильно. Вот засканил и выкладываю. ------ Пахарь (аgricola@balticom.lv) К вопросу о "выборе вер" на Руси в 980-х гг. Русское государство одним из последних больших европейских держав сменило язычество на христианскую идеологию. И хотя к концу Х века уже столетиями существовали другие крупные религии, раз правители Руси не меняли государственную идеологию - значит не было необходимости. Почему такая необходимость возникла именно у Владимира - это предмет отдельного разговора, но почему религиозные реформы князя закончились введением именно Восточного христианства? Ведь согласно летописям Владимир выбирал новую религиозную систему из нескольких вариантов: ислама, иудаизма, католицизма... И лишь после их сравнения, Великий князь остановился на христианстве в его византийском виде. Владимир, как еврей по матери, не мог не испытывать симпатий к иудаизму. И в первую очередь Владимиром рассматривалась возможность введения на Руси иудаизма, по примеру Хазарского каганата. Но иудаизм для самодержавного правителя суверенного государства оказался не приемлем потому, что эта религия обязывает своих последователей быть в полном подчинении у т.н. "князей изгнания". Последние же считают своими абсолютными вассалами не только рядовых евреев, но и иные народы и их правителей, к тому же, в глазах еврейских старейшин, статус рядового чистокровного еврея выше статуса любого инородного правителя. За всё время, и тогда и сейчас, кроме еврейского Израиля, только Хазария приняла иудаизм в качестве официальной религии. И власть прежнего владыки Хазарии - кагана, сразу стала номинальной, государством правил его приближённый из среды еврейской знати, который назывался шад (араб. малик, русс. царь). "Значение этой знати было настолько велико, что... один из ее представителей сосредотачивал в своих руках всю полноту государственной власти, превратив кагана в послушную марионетку, терпимую только в качестве прикрытия узурпации от глаз народа и других предентендов на ведушее положение в стране" (1). Каган по происхождению был хазаром, а не евреем и для него при восхождении на престол был введен особый ритуал: "При возведении нового кагана н а престол выполнялся обряд... Царь набрасывал кагану на шею шелковую петлю и давил его до тех пор, пока тот не начинал задыхаться; тогда его спрашивали - сколько лет он желает царствовать? Полузадушенный каган называл то или иное число, и тогда его возво дили на престол. Если, процарствовав названное им самим время, каган не умирал, его убивали". Но в любом случае нахождение кагана не должно было превышать 40 лет (2). Навряд ли Владимир желал себе и своим наследникам подобную судьбу и потому отказался от выбора иудаизма. Что касается ислама, то в этой религии власть светского правителя, в том числе халифа (3), так же носила ограниченный, чисто охранительный характер: правитель должен был только охранять господствующее положение исламской религии в своём государстве, не допускать посягательств на неё, карать "врагов веры" и вести священную войну с "неверными". Светскому правителю в исламском обществе принадлежит только исполнительная, но не законодательная власть. Он не может изменять существующее уголовное или гражданское законодательство. А издавать какие-либо указы, податные уставы или выносить судебные решения правитель должен только с согласия среднего и высшего духовенства (4), так называемых муджтахидов (араб. "достигший [высокой ступени религиозного знания]"), которые толкуют послание Бога - Коран. Только муджтахиды могут высказываться по вопросам религии и права и давать юридические заключения - фетвы. Все остальные мусульмане, в том числе и царственные особы, это - мукаллиды (араб. "подражающий", "последователь, ученик"), и они не имеют права ни обсуждать вопросы богословия и законоведения, ни высказывать по ним свои мнения. Каждый мукаллид обязан признавать авторитет определённого муджтахида и следовать за ним. Связь между мукаллидом и муджтахидом обозначается термином таклид (араб. "подражание"). И любой акт управления или судебный приговор в исламском обществе признаётся "дозволенным" или "запрещенным" только на основе юридического заключения (фетвы) муджтахидов, а не царя (5). Конечно, на практике светская власть может оказать на муджтахидов давление, но в ответ духовенство способно объявить такую власть неугодной Богу и организовать массы верующих на восстание (6). И подобные мятежи религиозных фанатиков очень часто заканчиваются смертью или, как минимум, бегством из страны неосторожного правителя. В качестве примера можно привести Исламскую Революцию 1979 года в Иране, хотя она была лишь слабым подобием средневековых мусульманских восстаний. Таким образом, на выбор Владимиру оставалось только христианство и две его ветви - римское и византийское. С 1667 года, после реформ Никона, Византийское христианство стало называться Православием. Католическая церковь считала (и считает) себя выше светских властей. Одно из основных её положений заключется в том, что Римско - католическая церковь наделена особыми полномочиями свыше и все земные правители обязаны быть в подчинении у Римской курии. Римский папа считается носителем священной "благодати" и потому может вводить новые религиозные догматы и обряды. Он непререкаемый авторитет в делах веры. Он может отлучать простых людей и государей от церкви (иногда из-за чисто политических споров), налагать в наказание на целые области интердикт (запрещение духовенству совершать богослужение и отправлять религиозные обряды). От римского папы зависела даже женитьба короля, захочет - разрешит женится, захочет - не разрешит. Наконец, уже в Средние века возникло мнение о непогрешимости римского папы в делах веры (хотя только в 1870 г. оно было объявлено обязательным для верующих догматом) (7). Византийское же христианство исповедовало идею так называемой "симфонии" (греч. "созвучие, согласие") - законодательно закреплённом и догматически освященном союзе церкви и государственного руководства (8). Император поддерживал церковь силами государства, а церковь за это поддерживала императора. Восточно - христианская церковь сознательно ставила себя в подчинённое положение по отношению к светской, "земной", власти, в отличие от католицизма, утверждавшего, что только Римский папа - представитель бога на земле. В Византии духовенство рисовало своим прихожанам образ представителя бога на земле в лице императора: "На земле нет никакого различия во власти между богом и императором; царям всё позволительно делать и можно нераздельно употреблять божие со своим, так как они получили царскую власть от бога, и между богом и ими нет растояния... Мощь и деятельность императоров касаются тела и души [человека], тогда как мощь и деятельность патриарха касаются только одной души... императоры и патриархи должны быть уважаемы, как учители [церкви], ради силы святого помазания. Отсюда-то происходит власть правоверных императоров наставлять христианский народ и, подобно священникам, приносить богу курение... В этом их слава, что подобно солнцу, блеском своего православия просвещают мир с одного его конца до другого" (9). Различие в положении восточно- и западно-христианских священнослужителей потрясло посла германского императора Отона I - Лиутпранда. На пути из Константинополя до Адриатики, останавливаясь на ночлег и отдых у епископов восточной церкви X века, он не встретил ни одного, живущего в привычной для Лиутпранда роскоши. Причина этой скромности была в том, что значительную часть своих доходов эти священники отдавали государству, так как платили высокие налоги: епископ Кефалонии, например, вносил в казну до 100 золотых ежегодно. А что касается священников и епископов небольших городов, то первых по достатку порою трудно бывало отличить от соседей-крестьян, а вторых - от средних горожан. Таким образом, благосостояние служителей культа в империи целиком зависело от государственной власти, от даров и милостей императора. Поэтому церковь в такой системе всегда была послушным орудием политики (10). К тому же и от василевса-царя зависело какой кандидат займёт патриарший престол (11). Гибкость и веротерпимость такой церкви также обеспечивалась сотрудничеством с государственным аппаратом империи и была либо вынужденной тактикой при недостатке сил, либо ловким политическим манёвром. Именно византийцы считали оправданной церковную службу на родном языке практически для любого новообращённого в христианство народа и даже содействовали организации такой службы, так как подобная политика, по их мнению, гарантировала от рецидивов язычества и не создавала напряжённости в стране государя, который выбрал их религию в качестве государственной для своих подданных (12). И вот, в результате сравнения, получалось, что все основные религии, кроме Византийского христианства (с 1667 г. наз. Православие), не делали Владимира полным и единовластным хозяином в его государстве. Византийское же христианство полностью устроило Великого князя и он приложил все усилия, чтобы утвердить его на Руси. И выбор оказался удачен - уже после Владимира русские цари не церемонились со служителями церкви. Представителей духовенства при необходимости кого казнили, кого ссылали, если у государства металла не хватает - "забрать у церкви колокола!". Представте, что было бы после такого распоряжения с главой государства в других религиях. А смещение патриарха для православного государя, вообще, являлось чисто административной задачей. Наиболее инфoрмированный исследователь истории Киевской Руси проф. М.С. Грушевски й писал: "Князья принимали вообще близкое участие в вопросах церковного управления, даже в религиозных спорах, и вообще, как в Византии, так и в старом Русском государстве православная церковь имела весьма сильно выраженный государственный характер, пребывала в тесном союзе и зависимости от правительственной власти и нисколько этим не тяготилась, усвоив византийское воззрение, что светская власть не только должна оказывать покровительство церкви, но и иметь надзор за церковными делами" (13). Таким образом, легенда о "выборе веры" имеет под собой серьёзную историческую основу - это описание поиска Великим князем религии, пригодной для укрепления его личной власти в Русском государстве. А легенда о "выборе веры", изложенная в "Повести Временных лет", написанной монахами Нестора, повествует о том, что князь выбрал их религию потому, что она имеет, ну, уж очень красивый обряд богослужения. Ну а что же другое должны были написать раболепствующие перед властью священники? ----------------- (1). Артамонов М.И. История хазар. Спб., Изд. 2-е, Филологический факультет Санкт-Петербургского государственного университета, 2002, с. 290 (2). Там же, с.413 (3). Петрушевский И.П. Ислам в Иране в VII-XV веках. Л., Издательство Ленинградского университета, 1966, с.156. (4). Там же, сс.152-155. (5). Там же, сс.144-145. (6). Там же, с. 154-155. (7). Там же, с.156. (8). Гордиенко Н.С. Современное русское православие. Л., Лениздат, 1987, с. 11. (9). Васильев А.А. История Византии. Византия и крестоносцы. Эпоха Комнинов (1081-1185) и Ангелов (1185-1204). Пг., "Academia", 1923, сс. 90-91. (10). Литаврин Г.Г. Как жили византийцы. Спб.,"Алетея", 1997, с. 102 (11). Там же, сc. 99-100. (12). Там же, сс. 115-116. (13). Грушевский М.С. Иллюстрированная история украинского народа. Cпб., Издательство "Вестника знания", 1913, с. 86. Васильев Андрей Анатольевич
Ответов - 56, стр:
1 2 3 All
Велеяр: Пахарь пишет: Почему такая необходимость возникла именно у Владимира То, что оный по матери jude - только одна сторона вопроса. На сей счёт рекомендую книгу Озара Ворона "Боги и касты Языческой Руси" - там как раз хорошо о том сказано.
Всеслав: Велеяр блин, после нашей встречи ищу оную в магазинах (которые на пути встречаются), всё пустое. Надо бы до лавки Велеслава доехать.
Краслава: Всеслав пишет: Озара Ворона "Боги и касты Языческой Руси" Она есть в ОZON-е, можно заказать. Мне уже пришла.
Всеслав: Краслава это в цифре? Не, я её в живую у Велеслава куплю. Ехать-то всего 2 станции метро, а всё как-то некогда.
Александр: Здравия всем. Может ли кто нибудь подсказать ссылки на исторические источники того что Малуша хозарка?
Ставр: Александр пишет: Может ли кто нибудь подсказать ссылки на исторические источники того что Малуша хозарка? - навряд-ли. Бо источников, _прямо_ об этом говорящих не существует.
Александр: Вот и я об этом... Часто выходят споры на эту тему, и обвинение состоит в том, что мол всё это выдумка современных авторов, ничем не подтвержденная. Единственное чем можно аппонировать, так это тем, что их источники, говорящие что это дочка древлянского князя Мала, тоже не авторитетный источник. А вот своего источника как оказывается или нет, или мы еще не нашли его. Думаю дело важное, сам роюсь давно уже, если кто что найдет, давайте знать. Историческая правда ,думаю дело первостепенное.
Ставр: Навряд-ли кто-то найдёт такой источник...
Пересвет Игоревич: Александр Повесть временных лет в оригинале. Как перевести и трактовать - уже второй вопрос.
Ставр: Пересвет Игоревич пишет: Повесть временных лет в оригинале. - там прямо не говорится о хазарском происхождении оной.
Радота Индринъ: Пересвет Игоревич пишет: Повесть временных лет в оригинале. Извини, что за "оригинал ПВЛ" и какого года издания? ;-)) Это первый вопрос... ...
Пахарь: Историческая наука - наука особая. В ней выводы делаются не только по прямым источникам, но и по косвенным доказательствам: "кто он такой?", "откуда взялся?", "что делал?", "к чему привела его деятельность?" Так, например, можно спросить: - Какой национальности был Великий Инка, которого свергли испанцы? - Был инкой? Вы уверены? Он вам это сам сказал? А если вы так уверены, чем вы свою уверенность можете доказать? Каким первоисточником? Чтобы понять, что мать Владимира была еврейкой (а у евреев это кстати означает, что и сам подзащитный - чистокровный еврей) не стоит глотать пыль в архивах, достаточно просто выйти на улицу (лучше в провинции) и посмотреть по сторонам: евреи катаются на "Мерседесах", русские валяются пьяными под заборами. Так кто в России доминирующий народ? И после этого будут какие-то вопросы?
Данила: Пахарь пишет: Чтобы понять, что мать Владимира была еврейкой (а у евреев это кстати означает, что и сам подзащитный - чистокровный еврей) не стоит глотать пыль в архивах, достаточно просто выйти на улицу (лучше в провинции) и посмотреть по сторонам: евреи катаются на "Мерседесах", русские валяются пьяными под заборами. Так кто в России доминирующий народ? И после этого будут какие-то вопросы? Очень оригинальный способ деления на еврей/нееврей.
Пахарь: У вас есть лучший способ деления?
Пересвет Игоревич: Радота Индринъ пишет: Извини, что за "оригинал ПВЛ" и какого года издания? Не знаю какого года издания. Но веком 15 по-моему самая ранняя копия датируется :)) Ставр, Радота Индринъ Я имею в виду, что надо брать оригинал и читать. А как перевести на современный русский - для этого надо учить язык и т.д.
Пересвет Игоревич: Пахарь пишет: катаются на "Мерседесах", русские валяются пьяными под заборами. Я знаю достаточно русских, ездящих на мерседесах, которые вполне националистически настроены. Сам к этому стремлюсь и вам желаю ездить на мерседесе, а не валяться под забором.
Радота Индринъ: Пересвет Игоревич пишет: Не знаю какого года издания. Но веком 15 по-моему самая ранняя копия датируется :)) Даже если исходить с точки зрения "официальной истории": Cколько веков прошло от "X века", далее до "мифического Нестора" и до "той копии" ? Она, что на сканере сканировалась, ксероксе" ксерилась и на факсе распечатывалась? Мнение властей и церковных в том числе, не учитывалось?! И мнение самих многочисленных переписчиков не играло роли. А как правило ими были иудео-христианские монахи... А ежели он ,монах, писал с пьяну Уверен, что самая ранняя "копия" датированна XV веком, можешь это обоснованно и научно сам доказать ? Пересвет Игоревич пишет: Я имею в виду, что надо брать оригинал и читать Дык , где взять "ориганалы", ежели ты сам уже говоришь о поздней "копии" И даже этого мало - этого "оригинала", по крайней мере ещё логика и здравый смысл нужен и т.д. Пересвет Игоревич пишет: А как перевести на современный русский - для этого надо учить язык и т.д. А что твоя "копия" плохо таки переведена на современный русский язык, хотя нет - "воистину верую": "АЦЦКИ и ОСЕН ПЛЁКО" И ещё почуствуй разницу, ежели будет переводить Действительные спецы: Атеист, иудео-христианин (католик или кафолик), иудей, мусульманин или Русский Родновер Славянин. А ежели ещё и различные национальности... Они все будут беспристрастны в переводе ?! Вот здесь, извини, не поверю, зело грешен
Пересвет Игоревич: Радота Индринъ пишет: Cколько веков прошло от "X века", далее до "мифического Нестора" и до "той копии" ? Она, что на сканере сканировалась, ксероксе" ксерилась и на факсе распечатывалась? Мнение властей и церковных в том числе, не учитывалось?! Радота Индринъ пишет: Дык , где взять "ориганалы", ежели ты сам уже говоришь о поздней "копии" Реальный артефакт имеющийся у нас в данный момент датирован 15 веком и является копией с 13 века. И от него я отталкиваюсь, а не от всяких "всеясветных грамот" и "Велесовых книг". Радота Индринъ пишет: Уверен, что самая ранняя "копия" датированна XV веком, можешь это обоснованно и научно сам доказать ? У тебя есть сведения о других, более ранних находках? У меня нету. Радота Индринъ пишет: А что твоя "копия" плохо таки переведена на современный русский язык Поскольку я лично оригинала в руках не держал и древнерусским языком не владею, то мне остается лишь надеяться, что имеющийся перевод верен. Радота Индринъ пишет: И ещё почуствуй разницу, ежели будет переводить Действительные спецы: Атеист, иудео-христианин (католик или кафолик), иудей, мусульманин или Русский Родновер Славянин. Перевод атеиста будет самый непредвзятый, а он такой и есть.
Радота Индринъ: Пересвет Игоревич пишет: Реальный артефакт имеющийся у нас в данный момент датирован 15 веком и является копией с 13 века Извини, что такое "реалный артафакт" - в в данноом случае?! Как написано через "полтысячи лет" - так и реально было тысячу лет назад?! "Кем" датирован? когда и с какой точностью... И все согласны с этим, как с абсолютной истиной ? А сколько копирований было... И они точь в точь воиспроводили предидущую "копию", до единой буковки? Пересвет Игоревич пишет: И от него я отталкиваюсь, а не от всяких "всеясветных грамот" и "Велесовых книг". Только от него ? "Велесова Книга", к данному вопросу прямого отношения не имеет . - вопрос "выбор веры" - национальность и т.д. Владимира Святославича... Извини, не в кассу ! Не приписывай мне бредовую "всеясветную грамоту" Абрамова... Разве я её цитирую и основываюсь на ней?! Это уж Совсем не в кассу! "Енто к АбРАмовым" Пересвет Игоревич пишет: У тебя есть сведения о других, более ранних находках? У меня нету. А это уже гораздо ближе к пониманию вопроса. Пересвет Игоревич пишет: Поскольку я лично оригинала в руках не держал и древнерусским языком не владею, то мне остается лишь надеяться, что имеющийся перевод верен. Извини, какого "оригинала", то ?! Разве нужно основываться только на надежде ?! На кого ?! И думать самостоятельно и размышлять не надо ? Пересвет Игоревич пишет: Перевод атеиста будет самый непредвзятый, а он такой и есть. Ну что ж - по крайней мере логично ! И приятней беседовать ... А национальность специалиста не играет роли и Его политические убеждения ?!
Пересвет Игоревич: Радота Индринъ пишет: Извини, что такое "реалный артафакт" - в в данноом случае?! Как написано через "полтысячи лет" - так и реально было тысячу лет назад?! "Кем" датирован? когда и с какой точностью... И все согласны с этим, как с абсолютной истиной ? А сколько копирований было... И они точь в точь воиспроводили предидущую "копию", до единой буковки? Данная пачка вопросов представляет собой демагогию. Рекомендую прочитать 41 том изданных в данный момент (по моим сведениям) из серии "Полное собрание русских летописей" и посмотреть в них же какими учеными они исследовались, переводились и комментировались. Только вот всевозможных "академиков русско-арийских академий" там не будет. Только от него ? У меня нет других источников. А у тебя есть не из серии "всяесветной грамоты"? Извини, какого "оригинала", то ?! Оригинала, написанного в 15 веке. Некоторые страницы его выставлены например в Новгородском музее. Разве нужно основываться только на надежде ?! На кого ?! И думать самостоятельно и размышлять не надо ? Думать и размышлять на тему можно и нужно при наличии ЗНАНИЙ по данному вопросу. Вот например рассуждение и мнение историка Дрягослава для меня в данном случае авторитетнее и интереснее, чем собственные рассуждения на тему. А национальность специалиста не играет роли и Его политические убеждения ?! Политические убеждения это та же религия. А национальность влияет тем, что еврей скорее окажется иудеем, татарин - мусульманином, а русский христианином или атеистом. И самое главное: А это уже гораздо ближе к пониманию вопроса. Ты или придуриваешься или настолько выпал из жизни, что не знаешь, что я реконструктор, а не восторженный_неоязычник. Я не верю в безгрешных_истинно_славяно-арийских_воинов, я не верю в то, что славяне прилетели на огненных колесницах, что у них существовало 1488 рунических языков и т.д. Меня интересуют только факты, первоисточники и научные работы. Вот в этом и есть мое отличие от 99% современных язычников. И оно многим режет глаз, потому что их красивые мечты и фантазии растворяются.
Дрягослав Берестов: Радота Индринъ пишет: Уверен, что самая ранняя "копия" датированна XV веком, можешь это обоснованно и научно сам доказать ? Самый ранний (из ныне известных) списков «Повести временных лет» сохранился в составе Лавреньтевской летописи, законченной в 1377 году. Устанавливается это по данным палеографии и анализу пергамента. Более ранние списки, оригинал и большая часть протографов утрачены.
Радота Индринъ: Пересвет Игоревич пишет: Данная пачка вопросов представляет собой демагогию. Извини , Пересвет, никакой демагогии... Эти вопросы должен ставить пред собой разумный человек, желающий знать действительность прроисходивших событий в Древней Руси. По-моему, демагогия - это твоя трактовка понятий: "Оригинал", "копия", "рельный артефакт"... Пересвет Игоревич пишет: Только вот всевозможных "академиков русско-арийских академий" там не будет. Опять не в кассу... Пересвет Игоревич пишет: У меня нет других источников. Благодарствую, по крайней мере честно, с твоей стороны. Пересвет Игоревич пишет: А у тебя есть не из серии "всяесветной грамоты"? У тебя , что заела "всеясветная грамота"? Ещё раз повторю: С ней, "несусёной" , обращайся к "абрамовым - шубиным"... Пересвет Игоревич пишет: Оригинала, написанного в 15 веке. Некоторые страницы его выставлены например в Новгородском музее. Всё-таки о какой летописи идёт речь, о каком "оригинале" ? Говоришь о "оригинале" и "копиях" , но не называешь их предметно. Пересвет Игоревич пишет: Думать и размышлять на тему можно и нужно при наличии ЗНАНИЙ по данному вопросу Это же естественно... Пересвет Игоревич пишет: Ты или придуриваешься или настолько выпал из жизни, что не знаешь, что я реконструктор, а не восторженный_неоязычник Извини, Пересвет, я хорошо знаю, что ты толковый реконструктор, но прямого отношения "реконструкция" к Славянской Родной Вере не имеет. Так же отмечу, что я не "неоязычник"... Пересвет Игоревич пишет: Вот в этом и есть мое отличие от 99% современных язычников. Ты входишь в 1% и противопоставляешь себя другим 99%? Извини, а не мог бы ты назвать людей из этого 1%... Дюже любопытно.
Пересвет Игоревич: Радота Индринъ пишет: По-моему, демагогия - это твоя трактовка понятий: "Оригинал", "копия", "рельный артефакт"... У тебя опять начинается игра слов. Имеются реальные находки средневековых летописей. Как выше сказал Дрягослав, самая ранняя датирована 1377 годом. Вот это я и называю "реальным артефактом". Так же существует гипотеза, что эта (от 1377 года) летопись написана не с нуля, а является копией более ранней, которая до нас не дошла. Радота Индринъ пишет: Благодарствую, по крайней мере честно, с твоей стороны. А у тебя есть другие источники? Если да, то назови их. "Всеясветная грамота" упоминается мной как псевдоисторический документ, претендующий на историчность. Радота Индринъ пишет: прямого отношения "реконструкция" к Славянской Родной Вере не имеет А Славянской Родной Веры в чистом виде нет. Ее можно только реконструировать на основе первоисточников, этнографии и т.д., подстроив под 21 век. Встречал Марийскую Родную Веру у марийцев, сохранившуюся с 10 века, а вот у славян не встречал. Может ты подскажешь, где ее увидеть в чистом виде? Радота Индринъ пишет: Так же отмечу, что я не "неоязычник"... Под словом "неоязычество" я понимаю именно реконструкцию дохристианских верований в современном обществе. Или все же есть где посмотреть неискаженную? Поделись адресом. Радота Индринъ пишет: Ты входишь в 1% и противопоставляешь себя другим 99%? Надеюсь, что вхожу. Но не противопоставляю, потому что мы находимся в разных плоскостях мышления: кто-то в академической науке, а кто-то в фантазиях. Но они меня очень сильно смешат: все кто ищет корень РА в словах, рассуждает о благородных арийских воинах на территории Киевской Руси и т.д. А где посмотреть - например вот здесь. Палка конечно перегнута, но идея хорошая. http://community.livejournal.com/antidolboslav
Радота Индринъ: Пересвет Игоревич пишет: У тебя опять начинается игра слов. Извини,"игра слов" ИМЕННО у тебя, не я, а ты употребяешь слова: "оргигинал", "копия", "реальный артефакт"... Пересвет Игоревич пишет: Оригинала, написанного в 15 веке. Некоторые страницы его выставлены например в Новгородском музее. Ещё раз повторю , что за летописиь "XV века" ? Пересвет Игоревич пишет: А Славянской Родной Веры в чистом виде нет. Ее можно только реконструировать на основе первоисточников, этнографии и т.д., подстроив под 21 век. Извини, что значит "первоисточники", в Твоём понимании? Пересвет Игоревич пишет: а вот у славян не встречал. Может ты подскажешь, где ее увидеть в чистом виде? Насколько я тебя пока понял, твоё понятие "чистой веры" у современных славян... То увы, я не встречал. Но всё-таки уточни, что такое "чистая вера"? Пересвет Игоревич пишет: Или все же есть где посмотреть неискаженную? Поделись адресом. Извини, не встречал... Но в чём именно , по-твоему, искажения ? Пересвет Игоревич пишет: А где посмотреть - например вот здесь. Палка конечно перегнута, но идея хорошая. http://community.livejournal.com/antidolboslav Это и есть, тот 1% ?! Вельми печально. Один негатив и критиканство... Хотя зачастую и оправданное.
Радота Индринъ: Здравия, Дрягослав i Дрягослав Берестов пишет: Самый ранний (из ныне известных) списков «Повести временных лет» сохранился в составе Лавреньтевской летописи, законченной в 1377 году. Устанавливается это по данным палеографии и анализу пергамента. Более ранние списки, оригинал и большая часть протографов утрачены. Извини, я эту "информацию" уже итак знаю. Но Пересвет же, говорит о летописи XV века... "Лаврентьеская летопись" - данные к размышлению: "О судьбе самой рукописи Лаврентьевской летописи известно немного . На загрязненном л. 1 можно разобрать запись «Книга Рожесвенсково монастыря Володимерь скаго», которая не очень уверенно датируется концом XVI — началом XVII в. Но в XVIII в. рукопись оказалась в собрании Новгородского Софийского собора, где с нее в 1765 г. в Новгородской семинарии была сделана копия (хранится в БАН под шифром 34.2.32). В 1791 г. из Новгорода в числе прочих рукописей Лаврентьевская летопись была отправлена в Москву и попала к обер-прокурору Синода гр. А. И. Мусину - Пушкину . В 1793 г. А. И. Мусин - Пушкин издал по этой рукописи Поучение Владимира Мономаха , в начале же XIX столетия граф преподнес манускрипт в дар императору Александру I, который и передал его в Публичную библиотеку. Это произошло во всяком случае до 1806 г., так как 25 сентября 1806 г. директор библиотеки А. Н. Оленин подарил копию с Лаврентьевской летописи графу С. С. Уварову (копия хранится в БАН под шифром 32.11.10: подносная запись на л. 1 выполнена рукой А. Н. Оленина, сама рукопись переписана археографом А. И. Ермолаевым — при этом следует обратить внимание, что использована бумага с датами 1801 и 1802 гг .)." Надеюсь, что кто-то задумается, ведь это официальная версия история появления в научном обиходе "Лаврентьевской летописи"...
Дрягослав Берестов: Радота Индринъ пишет: которая не очень уверенно датируется концом XVI — началом XVII в. Ну и что? Приписка о принадлежности рукописи к тому или иному монастырю могла появится в любое время, как сейчас на книгах появляются библиотечные штампы. Оная приписка всего лишь говорит о том, что когда-то рукопись находилась во Владимире. Остальные твои подчеркивания относятся к позднейшим копиям оригинала летописи 1377 года. Не понимаю, к чему они. Впрочем, я рад, что ты знаком с предисловием к изданию ПСРЛ 1997 года. Оригинал ныне хранится в Российской национальной библиотеке под шифром F. п. IV. 2
Вячеслав: Попытаюсь осмыслить вышесказанное. Есть ПВЛ в составе Лавреньтьевской летописи, датируемой 1377г. И все? Скорее да. О чем ломаются копья? В том, что ПВЛ суть творение монасей нет никаких сомнений. Сомнения относятся ко времени написания и к прямому авторству Нестора. Вроде тоже все ясно... Авторство коллективное, время позднее. Как исторический документ ПВЛ не несет в себе никакой ценности, ибо велика фантазия авторов. Как литературное произведение - да, несомненно. Ибо это первое и единственное, что у нас есть. Ее можно потрогать руками, в отличие от "родовых кладей", "Велесовых книг" и прочих "скрижалей". Да ее и переводить особо не надо... При малом навыке читается достаточно свободно. А самое ценное, на мой взгляд то, что там нет ни индусов, ни чакр, ни мантр и вайтман... Ни бога "Ра", ни "Вышня" с "Крышнем".
Рысяна: Пересвет Игоревич пишет: Палка конечно перегнута, но идея хорошая. http://community.livejournal.com/antidolboslav Большей грязи в жизни не видела Не с таких ли товарищей Крылов басни писал?
Радота Индринъ: Вячеслав пишет: Дрягослав Берестов пишет: Ну и что? Ну и то... Дрягослав, для начала ты лучше скажи, где "чётко" в трудах реальных историков, упоминается "Лаврентьевская летопись" ранее XVIII века. Потом продолжим обсуждение... Дрягослав Берестов пишет: Не понимаю, к чему они. Действительно, очень жаль, что не понимаешь.. к ЧЕМУ они. Вячеслав пишет: Авторство коллективное, время позднее. Как исторический документ ПВЛ не несет в себе никакой ценности, ибо велика фантазия авторов. Вячеславе , не будь так категоричен.
Дрягослав Берестов: Вячеслав пишет: И все? Нет, не все. «Повесть временных лет» - условное название, летописного свода начала XII века. До нас дошли две редакции этого свода, опять же условно называемых, второй и третьей (первая не сохранилась). Эти редакции наиболее полно сохранились в составе Лавреньтевской, Радзивиловской, Московско-Академической (вторая редакция), Ипатьевской (в нескольких списках; третья редакция) летописях, в сокращенных редакциях и переработках – в иных летописях и летописцах. Как в свое время показал Шахматов (отсылаю к его трудам), ПВЛ в качестве основного протографа, предшествовал так называемый Начальный свод (конец XI века), до нас полностью не дошедший, но отраженный в ряде летописей (например, в Новгородской I младшего извода, в Новгородской IV, в Софийской I и т.д.).
Дрягослав Берестов: Радота Индринъ пишет: Ну и то... Дрягослав, для начала ты лучше скажи, где "чётко" в трудах реальных историков, упоминается "Лаврентьевская летопись" ранее XVIII века. Потом продолжим обсуждение... Нигде. Потому что ранее XVIII века у нас просто не было «реальных историков», исследователей, археографии как таковой не было и, соответственно, эта летопись не могла быть введена в «научный оборот». Хотя летописями, и в частности списками ПВЛ, пользовались. Но не исследовали. … Вообще ты мне процитировал текст. Рекомендую там же подняться на четыре абзаца вверх и перечитать их.
Вячеслав: Дрягослав Берестов пишет: Эти редакции наиболее полно сохранились в составе Лавреньтевской, Радзивиловской, Московско-Академической (вторая редакция), Ипатьевской (в нескольких списках; третья редакция) летописях Оно понятно... Радота, например, бьется за главенство Радзивилловской летописи... Извини, я не старался конкретизировать... Я о том, что списки - они и есть списки, сколько бы их не было, они, как правило, копируют друг друга, а если и разнятся, то в незначительных деталях.
Радота Индринъ: Дрягослав Берестов пишет: Вообще ты мне процитировал текст. Рекомендую там же подняться на четыре абзаца вверх и перечитать их. Правильно. Это сделано мной специально. И я в эту "ссылку", как ты можешь заметить не прибавил ине убавил ни одного слова. Дрягослав Берестов пишет: Нигде. Отлично i Дрягослав Берестов пишет: Потому что ранее XVIII века у нас просто не было «реальных историков», исследователей Извини, а это уже ВРАНЬЁ . Дрягослав, вельми станно от тебя такое услышать. Слегка помогу: ГІЗЕЛЬ ІНОКЕНТІЙ (бл. 1600 — 18(28). 11.1683) — український освітній і церковний діяч, вчений-богослов, історик . Походив з Пруссії. В 1642 закінчив Києво-Могилянську Колегію, згодом деякий час навчався за кордоном. За дорученням православного київського митрополита П. Могили керував Печорською друкарнею. У 1645-50 — професор і ректор (з 1646) Києво-Могилянської Колегії, де читав курси філософії, психології та ін. З 1656 — архімандрит Києво-Печерської Лаври Г. був одним з найосвіченіших діячів в Україні 17 ст. Автор філософсько-богословських праць — «Твір про всю філософію» (1645-47), «Мир з Богом людині» (1669) та полемічного трактату «Правдива віра» (1668). Г приписують авторство «Синопсиса» — першого нарису історії України. Редагував «Києво-Печерський Патерик» (1661). Помер у Києві. Лызлов Андрей Иванович (ок. 1655 — ум. не ранее 1697), историк и переводчик , стольник (1676). Участник Крымских 1687 и 1689 и Азовских 1695—1696 походов. Главный труд — “Скифская история” (1692) посвящён истории обороны Руси от хазар, печенегов, половцев, монголо-татар, образованию Золотой Орды и Крымского ханства. Перевёл ряд исторических сочинений с польского языка. Дрягослав, ещё помочь, или размышлять начнём ?!
Радота Индринъ: Вячеслав пишет: Радота, например, бьется за главенство Радзивилловской летописи... Извини, Вячеславе, но ситуация гораздо сложней и запутанней!
Дрягослав Берестов: Радота Индринъ пишет: Извини, а это уже ВРАНЬЁ . Вельми станно от тебя такое услшать. А теперь ты мне ответь на вопрос: занимались ли оные господа исследованием летописей? В частности ПВЛ?
Радота Индринъ: Дрягослав Берестов пишет: А теперь ты мне ответь на вопрос: занимались ли оные господа исследованием летописей? Хочешь сказать, что они не были "реальными историками"? Писали не исследуя исторический материал?!
Пересвет Игоревич: Радота Индринъ пишет: Извини,"игра слов" ИМЕННО у тебя, не я, а ты употребяешь слова: "оргигинал", "копия", "реальный артефакт" Тогда объясню термины: Реальный артефакт - это предмет изготовленный в указанный исторический период. С помощью Дрягослава мы выяснили, что летопись датируется не 15, а даже концом 14 века. Оригинал - подразумевается сама вещь, а не ее прорисовки, фотографические копии, переводы и т.д. Копия - в данном случае летопись является копией более ранней летописи, не дошедшей до нас. Радота Индринъ пишет: что за летописиь "XV века" ? Выяснилось даже, что конца 14. Но особой роли это не играет. Например вот ссылка Радота Индринъ пишет: Но всё-таки уточни, что такое "чистая вера"? Чистая вера это непрерывная передача культа, мировоззрения, обрядности, космогонии на протяжении поколений до наших дней. Пример - Индия или Япония. В России же 1000 лет было христианство и дохристианская религия исчезла. Остались ее части: в этографии, на севере, в Поволжье т.д., но вцелом она уже только реконструкция. Радота Индринъ пишет: Один негатив и критиканство... Рысяна пишет: Большей грязи в жизни не видела Нравится нам это или нет, но идея хорошая. Потому что весь тот бред про летающие колесницы радикально отсечен. Повторюсь, что палка перегнута, но всяко лучше полетов на Сириус и обратно.
Дрягослав Берестов: Радота Индринъ пишет: Хочешь сказать, что они не были "реальными историками"? Писали не исследуя исторический материал?! Нет, я хочу показать, что здесь пример того же, что произошло у нас, в частности, с былинным эпосом. В конце XVIII-XIX веках многие знали и об Илье Муромце и о Соловье-разбойнике (хотя бы из сборника Кириши Данилова), но специально занимается старинами начали лишь Рыбников с Гильфердингом во второй половине XIX века и именно они считаются основоположниками нашего былинноведения. Именно они былины начали собрать целенаправленно, с целью сохранения и исследования.
Дрягослав Берестов: Пересвет Игоревич пишет: Чистая вера это непрерывная передача культа, мировоззрения, обрядности, космогонии на протяжении поколений до наших дней. Пример - Индия или Япония. В России же 1000 лет было христианство и дохристианская религия исчезла. Остались ее части: в этографии, на севере, в Поволжье т.д., но вцелом она уже только реконструкция. Как ни странно и в Индии и в Японии были довольно продолжительные периоды забвения традиционных верований под влиянием буддизма. Синто, к примеру, фактически было возрождено лишь после революции Мэйдзи исин (1867-68 гг.). Во времена сёгунов оно мало чем отличалось от обычного «крестьянского фольклора».
Радота Индринъ: Пересвет Игоревич пишет: Оригинала, написанного в 15 веке. Некоторые страницы его выставлены например в Новгородском музее. Извини, Пересвет! Ещё раз повторю, что за "оригинал" XV века, станицы которого выставленны в Новгородском музее? Ты же на него указывал. Ты же на нём основывался, должен знать же предмет. Иначе - это "слепая вера", а не: Пересвет Игоревич пишет: Меня интересуют только факты, первоисточники и научные работы. Пересвет Игоревич пишет: Чистая вера это непрерывная передача культа, мировоззрения, обрядности, космогонии на протяжении поколений до наших дней. Пример - Индия или Япония. Пересвет, ты меня радуешь. Честно! Пересвет Игоревич пишет: Нравится нам это или нет, но идея хорошая. Изивини, но на негативе и критиканстве - дельного и хорошего не построишь.
Радота Индринъ: Дрягослав Берестов пишет: Как ни странно и в Индии и в Японии были довольно продолжительные периоды забвения традиционных верований под влиянием буддизма. Еруда! Для начала - из чего вырос буддизм (Буддха Дхарма)?
Дрягослав Берестов: Радота Индринъ пишет: Для начала - из чего вырос буддизм (Буддха Дхарма)? Ну и из чего в Японии выроса эта самая дхарма?
Рысяна: Радота Индринъ пишет: Изивини, но на негативе и критиканстве - дельного и хорошего не построишь. Правильно! Только если там был хотя бы просто негативизм и критиканство - а так создаётся впечатление что собрались бабки на лавке и все грязные сплетни обсуждают. Простите за оффтоп, но не обратить внимания на это невозможно
Пересвет Игоревич: Радота Индринъ пишет: Ещё раз повторю, что за "оригинал" XV века, станицы которого выставленны в Новгородском музее? http://ushkui.ru/tushisvet/IMG_1707.jpg Вот картинка. 1 мб. Датировано 15 веком. Можешь съездить и посмотреть сам. Конкретно эту картинку я видел в Радзивилловской летописи.
Радота Индринъ: Дрягослав Берестов пишет: Ну и из чего в Японии выроса эта самая дхарма? Извини, Ты ещё писал о_ Индии _. И о каком буддизме (Буддха Дхарма) речь: Хинаяна, махаяна, враджаяна ? Иначе, твоё утверждение практически бессмысленно.
Радота Индринъ: Пересвет Игоревич пишет: Вот картинка. 1 мб. Датировано 15 веком. Можешь съездить и посмотреть сам. Конкретно эту картинку я видел в Радзивилловской летописи. Пересвет, благодарю, за картинку! Извини, ты сам снимал в музее? Похожа на Радзивиллловскую (Кенигсбергскую) летопись. Но разве из Неё выставлен лист в Новгородском музее? Или это - опять Её копия ?!
Пересвет Игоревич: Радота Индринъ пишет: ты сам снимал в музее? Сам. Радота Индринъ пишет: Похожа на Радзивиллловскую (Кенигсбергскую) летопись. Но разве из Неё выставлен лист в Новгородском музее? Может разные листы в разных музеях.
Радота Индринъ: Пересвет Игоревич пишет: Сам. Ты сам синимал, но не посмотрел и не разобрался , что за лист снимаешь? Странно... Пересвет Игоревич пишет: Может разные листы в разных музеях. Как это в разных музеях? "Радзивилловская (Кёнигсбергская) летопись" хранится в Библиотеке Российской Академии наук в Санкт-Петербурге под шифром 34.5.30. Рукопись в 1°, на 251 + III листах.
Всеслав: Радота Индринъ пишет: "Радзивилловская (Кёнигсбергская) летопись" хранится в Библиотеке Российской Академии наук в Санкт-Петербурге под шифром 34.5.30. Рукопись в 1°, на 251 + III листах. Точность как в аптеке.
Радота Индринъ: Всеслав пишет: Точность как в аптеке. Токмо "лекарство" дюже ядовитое для русского человека - - ента (Кёнигсбергская летопись) и сильно воняет норманизмом .
Александр: Радота Индринъ пишет: Ты входишь в 1% и противопоставляешь себя другим 99%? Извини, а не мог бы ты назвать людей из этого 1%... Я тоже вхожу в этот 1 так называемый процент А может он и не один? Пересвет Игоревич! Мой тебе привет! А тема долбославия очень актуальна, много развелось долбославов, ничего кроме отвращения не вызывающих, плюнуть бы на них, но они делают так, что скоро всех начнет тошнить от слова язычество, причем делают очень активно. Хотя я тоже придерживаюсь позиции не АНТИ, но высказать иногда мнение по этому поводу думаю надо, потому как много людей просто не знающих попадается на то море ахинеи так активно распространяющееся в интернете. Извините за флуд... А по теме, надо всётаки поработать детально над пояснением почему ИМЕННО " Владимир, как еврей по матери, не мог не испытывать симпатий к иудаизму." Один из аргументов, это неславянское имя, аргумент, что источники христианские ничем не лучше других источников (имею ввиду труды историков, археологов и тд),но этого мало... Понимаю, что это прежде всего дело выбора каждого, но надо помогать делать выбор аргументированно и обоснованно. Ставр, Вы не против, если я выложу у себя на сайте Ваши некоторые статьи, с ссылкой на Вас?
Пересвет Игоревич: Радота Индринъ пишет: Ты сам синимал, но не посмотрел и не разобрался , что за лист снимаешь? Я там много всего снимал и уже не особо помню подробностей. Радота Индринъ пишет: Как это в разных музеях? Экспозиции там и всё такое. Там их немного было, листов 5 максимум. Александр "Долбославие" это попытка неофитов от язычества идеализировать события и людей 1000летней давности. Отсюда и берутся миллионы рунических языков, божественное происхождение славян и т.д. Все через это проходили, просто взрослеть надо и в реальном мире жить, а не в фантазиях об утопическом арийском обществе :)
SS: Пахарь пишет: Владимир, как еврей по матери, не мог не испытывать симпатий к иудаизму. И в первую очередь Владимиром рассматривалась возможность введения на Руси иудаизма, по примеру Хазарского каганата. ...... только Хазария приняла иудаизм в качестве официальной религии. Князь Владимир не имеет никого отношения к иудаизму, равно как и его мать к Козарии. Это все плод бредовой фантазии Емельянова. Иудаизм никогда не был «официальной религией» Козарии. Эту дурку сочинили в Израиле на основании двух фальшивок, так называемых «Кембриджского документа», и «писем Когана Иосифа». Просьба зарегистрироваться в соответствии с правилами форума. Администрация.
Ставр: Александр пишет: Ставр, Вы не против, если я выложу у себя на сайте Ваши некоторые статьи, с ссылкой на Вас? - не против. Ссыль на сайты "Природная Волошба" или "Велесов Круг" хорошо бы. Плюс статьи, подписанные как "Родомир" также можно брать. :) (И давай на "ты", ага?)
Светлаяръ: Думаю, что христианство достаточно успешно было в русских землях задолго до Владимира Мы обсуждали эту тему: http://www.rojdenierus.ru/forum/viewtopic.php?t=36&postdays=0&postorder=asc&start=15 Вопрос выбора веры стоял очень давно. Приведу несколько примеров: В 325 году по инициативе Константина I состоялся 1-й Вселенский собор (Никейский) под председательством Евстафия, архиепископа Антиохийского в Никее. Собор осудил александрийского священника Ария, составил символ веры, установил время Пасхи, установил первенство епископов Рима, Александрии и Антиохии, издал 20 церковных правил. На соборе присутствовали св. Кадм Боспорский и св. Филипп Херсонесский, которые как члены собора причислены к лику святых. Этих людей принято считать посланцами из славянских земель. 351 г. н.э. Этот год знаменуется началом правления в Тавриде вождя (конунга) остготов-остроготов Германариха (до 375). Женитьба его (предположительно) на сестре Буса Белояра – царевне Лебеди (Лыбеди, Сунильде). За династическим браком последовали события политические. Этот период знаменателен тем, что совершается религиозная реформа в славянских землях Причерноморья. Бус из рода Белояров принимает изначальное христианство с большой долей иудейства (или арианства?). Первый РЕЛИГИОЗНЫЙ РАСКОЛ СЛАВЯН. Рождение самого термина «славяне», так как появилась необходимость отличать себе подобных от сторонников иной веры - христиан. Бус Белояр получил почетный титул «Креститель» и стал величаться Бус Кресень. В церковных хрониках от 380 года сообщается, что был изгнан цареградский епископ Демофил, арианин. В 381 году состоялся II-й Вселенский собор в Бизанте (Константинополе). В нем приняли участие епископы Томи (совр. Тамань) и Таны (Дона или Танаиса). Начало собора ознаменовано очередной вспышкой насилия: убит в Царьграде Атанарик (Атанарих, Ата-на-рекс), царь визиготов, изгонявший христиан. 866 год. Принятие христианства восточного образца Аскольдом и Диром. В некоторых источниках говорится, что христианство принял только Аскольд, за что был сожжен в этом же году волхвами по согласию с его родным братом Диром. Имеются сведения о подарке Аскольду и Диру византийским императором Псалтыря и Евангелия, по которым учились русскому языку и письменности солунские братья Кирилл и Мефодий. В начале Х века дружина Игоря при заключении договора с Византией клялась Перуном и Велесом, а христиане клялись в киевской церкви св. Илии и т.д. В начале века в Киеве был епископ от папы римского. В общем христианство УЖЕ имело достаточно прочные позиции. Владимиру же приписали его "подвиги" пиарщики от церкви...
Пересвет Игоревич: Светлаяръ пишет: 351 г. н.э. Этот год знаменуется началом правления в Тавриде вождя (конунга) остготов-остроготов Германариха (до 375). Женитьба его (предположительно) на сестре Буса Белояра – царевне Лебеди (Лыбеди, Сунильде). За династическим браком последовали события политические. Этот период знаменателен тем, что совершается религиозная реформа в славянских землях Причерноморья. Бус из рода Белояров принимает изначальное христианство с большой долей иудейства (или арианства?). Первый РЕЛИГИОЗНЫЙ РАСКОЛ СЛАВЯН. Рождение самого термина «славяне», так как появилась необходимость отличать себе подобных от сторонников иной веры - христиан. Бус Белояр получил почетный титул «Креститель» и стал величаться Бус Кресень. Источник? Только не "Велесову книгу", пожалуйста.
полная версия страницы