Форум » » АНТИ-ВЕЛЕЦКАЯ » Ответить

АНТИ-ВЕЛЕЦКАЯ

Мирослав: Когда я прочитал книгу Н.Н. Велецкой «Языческая символика славянских архаических ритуалов», честно скажу – был в шоке. Сейчас прочтение этого «шедевра» тоже, мягко говоря, не доставляет мне удовольствия… При этом, дело не в описанном ей ритуале проводов на тот свет (ритуальное убийство стариков по достижении ими определённого возраста), а в том, что рудиментами этого ритуала она объявляет едва ли не ВСЁ в народной культуре… Лазание на масленичный шест – рудимент «проводов на тот свет», масленичное катание с гор, прыжки через костёр, купальское гадание на венках, сжигание «Дида» (соломенного снопа) на Коляду и т.д. и т.п. – всё это рудименты всё того же обряда… Полагаю, что у немалого числа людей такое восприятие народной культуры способно напрочь отбить любовь и уважение к ней. Потому у меня возникло вполне естественное желание заняться критикой трактовок Велецкой и я очень прошу всех желающих (а особенно – хорошо разбирающихся в традиционной культуре) помочь мне в этом деле. В дальнейшем, хотелось бы скомпоновать все контраргументы в одну статью (с коллективным авторством) и вывесить её в Сети. У кого нет книги Велецкой – её можно скачать на нашем сайте www.plamyasvargi.narod.ru в разделе «Читальня». Я начну, а вы, соратники, уж помогите кто чем может! ;))) СЛАВА БОГАМ! СЛАВА ПРЕДКАМ! ГОЙ! «Свойственная славянам форма обрядности — ношение по деревне чучела, преимущественно женского, в праздничном уборе, и последующее уничтожение его — потопление, сжигание, разрывание,— символизация умерщвления «стариков»,» Насколько мне известно, это чучело может быть и замещением человеческой жертвы (например – в купальской обрядности, что хорошо описано Рыбаковым), и изображением умирающего Божества (знаменитое чучело Зимы-Марены), наконец – и тем и другим (Мирча Элиаде приводит описание жертвоприношения в древнем Египте во время которого приносимый в жертву играл роль Осириса – разыгрывалась драма убийства Осириса Сетом; в европейских обрядах типа «изгнание короля Мая», «утопление Зелёного Юрия» и т.п. , судя по всему, являющихся отголосками жертвоприношения, приносимый в жертву тоже, по-видимому, изображал Божество). «В пользу этого прежде всего говорит венок — знак обреченности к отправлению на «тот свет». Бросание в реку венков в весенне-летней обрядности является, по-видимому, рудиментом прошлого потопления посылаемых на «тот свет». Сведения о сущности языческой символики венка как знака избранничества, посвящения высшим силам, находятся в описании легендарных жертвоприношений потомков Китиссора, сына Эола, в ахейском святилище Зевса: «...вводили в пританей как бы в торжественной процессии и, покрыв с ног до головы венками, приносили в жертву» Венок совершенно не обязательно является атрибутом жертвы. Он может служить знаком отличия (знаменитые античные лавровые венки), украшением (известно, что на праздниках во время богослужений венки одевали и одевают индусы; а также, если не ошибаюсь, их носили и древние римляне и греки, отнюдь не являвшиеся жертвой). ;) Наконец, в обмене «суженых» венками в купальской обрядности – венок выступает как знак избрания – но не Богами а «суженым»… «Для нас особенно важно разночтение: ...чрез огнь прескачюще самих себе тому же б су Купалу в жертву приносят» (разрядка наша.— Н. В.). (…)Важнее же всего указанная в разночтении функциональная сущность перепрыгивания через костер: символизация принесения себя в жертву Купале, в память которого совершается обряд. По всей видимости, и летопись, и Ломоносов под именем Купалы подразумевали обожествленного предка. Итак, скачок через костер обозначал символическую форму приобщения к предкам». Опять то же самое… ;) Прыжок через костёр – рудимент прыжка в костёр, совершавшегося стариками (а то кем же ещё?);) Архаичные представления об очистительной силе Огня, характерные для многих языческих культур, попросту игнорируются… Соответственно – и исцеление людей и скота посредством прохода через Огонь – просто пережиток огненного жертвоприношения. А уж приравнивание Купалы к «обожествлённому предку» вообще лишено аргументации (кроме слов «по всей видимости»). Хотя тут же, в Густынской летописи, прямо сказано, что Купало – Бог. («Купало, якоже мню, бяше бог обилия, якоже у Еллин Церес»). Некоторые древние Боги, конечно, были обожествлёнными Предками, но это утверждение, что Купало таковым и является всё-таки надо как-то доказывать… «Срубленное деревце или ветка, вокруг которых совершаются ритуальные действа и происходят молодежные игрища, по функциональному назначению идентично кукле-чучелу: они также являются символом посланника на «тот свет».» Опять же – деревце является, конечно, обязательно замещением человека (старика…и ничем иным!). А вот Зеленин видит в обрядах с берёзкой тотемистический культ, заключение союза с деревьями (подробнее смотр. его работу «тотемический культ деревьев у русских и белорусов»). Цитата из Зеленина «В воду, в реку кидали обрядовую весеннюю березку с очевидною целью, чтобы она сообщила воде тот сладкий вкус, который имеет весенний сок березы, служащий широко распространенным напитком на всем северо-востоке Европы. По-видимому, одновременно верили, что вода становится от этого более здоровою: сквозь березовый венок в реке девицы умывались [Селиванов 1914, с. 25]— ясно, что для здоровья. Впоследствии земледельческие интересы взяли верх, и развилось поверье, что «брошенная в пруд береза якобы обеспечивает на все лето достаточное количество влаги» [Зернова 1932, с. 30]. Но бесспорно, что мотивы здоровья в данном случае древнее земледельческих и рядом с последними у земледельцев оставалось убеждение: «девушка, бросающая в пруд березу, по мнению окружающих, подвергается огромной опасности: если береза сразу начала погружаться, это считается верным признаком того, что девушка не проживет года»»… Последние два поверья, можно, в принципе, также объявить пережитками жертвоприношения… Хотя, если предположить, что берёза замещает жертву (видимо, бросающую её девушку), нелогичным выглядит последнее поверье: если берёзка тонет (вода \ водное Божество \ водный дух принимает жертву) – почему это означает скорую гибель девушки? Логичнее было бы наоборот… Если же предположить, что берёзка является магическим образом связанной с девушкой (посредством кумления???), всё выглядит логичным: берёзка сразу тонет – значит у неё мало жизненных сил – следовательно, мало их и у девушки… Связь с русалками и с кумлением девиц между собой Зеленин считает результатом трансформации исконного обряда. Кстати говоря, утопление берёзки (связанной с культом русалок – на её венках русалки качаются) после раскумления (развивания венков) должно, при таком осмыслении обряда, способствовать своевременному уходу русалок восвояси. Ещё одна цитата из Зеленина: «Но люди должны заботиться о том, чтоб водяные демоны не остались на суше дольше срока, так как продолжительное их пребывание на суше опасно и вредно [Зеленин 19306, 227 и 238]. В частности, русалки в таком случае топчут и ломают жито в полях [Зеленин 19166, с. 244]. Людям важно способствовать своевременному уходу водяных русалок с суши, для чего и совершались обряды — «проводы» и даже «похороны русалок» [там же, с. 237-253]. Подчеркнутое в особом обряде «раскумления» прекращение заключенного с русалкой союза дружбы являлось одним из таких напоминаний водяным русалкам о том, что для них пришло время вернуться в воды, покинуть людей»

Ответов - 25, стр: 1 2 All

Рысяна: Ну не может же быть вся культура завязана на один факт. Народная культура принципиально завязана на ритуалы плодородия, а не смерти. Первый раз слышу о таких ритуальных убийствах. У кого-нибудь еще есть про них упоминания?

Эйвинд: Велецкая в некоторых местах приводит весьма убедительные док-ва в частности из летописей и поговорок. Мирослав в твоей критике как раз нет этих мест, которые как мне кажется, наиболее привлекают внимание и служат веским аргументом в теории Велецкой. Лень набирать, если у тебя книга в печатном варианте (изд-во София, Москва 2003) глянь стр. 68 где приведены свидетельства в 3 ёх пунктах (1писателя ХI века Ноктера, 2 Цайлелера, 3 произведение неизвестного автора) Касательно масленицы. Я склоняюсь к тому, что сие действительно деградация обряда, как утверждает Велецкая, чучелом на каком-то этапе заменён человек-посланник, направляемый к богам. Еще много позже сам обряд и чучело получило ту смысловую нагрузку, которая известна нам нынче (чучело – зима, богиня). Признав действительность которого варианта (чучело – зима, богиня) тебе также придётся признать как следствие – наличие дуализма во взглядах древних славян (выдворение зимы как сил зла). Чему кст. уделено не мало внимания у Афанасьева (пожалуй стоит заново поднять тему дуализма отдельным постом с привлечением его взгляда на этот вопрос)

Светлаока: Подобные выбросы агрессивной лжи уже были - это трактовки обрядов иностранцами, посещающими либо живущими в России, демонстрирующих полное непонимание (и печатный бред в их "научных" трактатах), это и церковная трактовка лишь "бесовства" в народных культах.... Эти вбросы неспроста, это опорочивание народа, его многотычной культуры в угоду определённым структурам. Кто оплатил это издание, этот "шедЁвр"? Издание заказано, вне всякого сомнения, из-за возрождающегося интереса людей к традиционной славянской вере по причине прозрения от лжи.


Эйвинд: есть такой момент. редакция ещё похваляется что когда-то из-за границы пришла заявка на покупку всего тиража издания. но всё ж книга серьёзная. не стоит просто отмахиваться? нужна грамотная критика.

Светлаока: Раз оправдываешься, значит виновен (есть такая аксиома). "Критика грамотная" силы заберёт. Нужны новые и новые наши издания, переиздания Афанасьева, Проппа, Потебни, Ломоносова, и т.д. Завалить добром надо злое.

Рысяна: Если кому-то нужно, электронный вариант нашла (Мирослав, могли бы и указать ) http://plamyasvargi.narod.ru/download/books/Veletskaya.rar Эйвинд, ну почему обязательно дуализм? Поднимай, пообсуждаем. Есть ведь не только выдворение зимы, но и проводы летнего солнца. Мирослав пишет: Соответственно – и исцеление людей и скота посредством прохода через Огонь – просто пережиток огненного жертвоприношения. Думаю, стоит разделять очистительные функции огня и функции "средства связи" с другим миром.

Мирослав: Эйвинд Эйвинд пишет: Велецкая в некоторых местах приводит весьма убедительные док-ва в частности из летописей и поговорок. Мирослав в твоей критике как раз нет этих мест, которые как мне кажется, наиболее привлекают внимание и служат веским аргументом в теории Велецкой. Я ж писал - я не отрицаю сам факт обычая ритуального геронтицида. Я критикую именно попытку объявить едва ли не ВСЕ элементы славянской традиционной культуры отголосками этого обычая. Эйвинд пишет: Признав действительность которого варианта (чучело – зима, богиня) тебе также придётся признать как следствие – наличие дуализма во взглядах древних славян (выдворение зимы как сил зла). Чему кст. уделено не мало внимания у Афанасьева (пожалуй стоит заново поднять тему дуализма отдельным постом с привлечением его взгляда на этот вопрос) Не понял? Почему выдворение Зимы приравнивается к изгнанию сил зла? Зима заканчивается и её с почестями выдворяют восвояси (наверное, здесь присутствовал ещё и магический аспект - желание ускорить или гарантировать уход Зимы). Кстати, такая трактовка не исключает возможности человеческого жертвоприношения (когда жертва Божеству одновременно выступает и представителем и даже земным воплощением Божества). Но связь с обрядом "проводов на тот свет" здесь не обязательна... разве что исходя из принципа "подобное к подобному" - Старухе-Зиме приносят в жертву старуху же (или старика), но не факт, что жертву всегда приносили, следуя этому принципу... Светлаока Издание заказано, вне всякого сомнения, из-за возрождающегося интереса людей к традиционной славянской вере по причине прозрения от лжи. Эйвинд пишет: есть такой момент. редакция ещё похваляется что когда-то из-за границы пришла заявка на покупку всего тиража издания. Народ, книга 1978 года издания... Никакого массового интереса людей к традиционной славянской вере тогда не наблюдалось. насколько я знаю. В ПРОДОЛЖЕНИЕ ТЕМЫ: «Катание с гор на маслянице является, по всей видимости, трансформированным рудиментом языческого отправления на «тот свет».» Здесь имеется в виду спуск «на лубе» или в санях в овраг или водоём. Ставр в своей статье из книги «Мара» интерпретирует ритуальное скатывание с горы чучела на санях как символ ухода Марены-Зимы и сравнивает этот обряд с катанием с горы горящего колеса на Купалу. «Вероятнее всего, тела спущенных с горы «стариков» оставались в низине до испарения влаги (если она просыхала, если же спускали в замерзший водоем или болото, то труп уносила текучая вода или засасывала трясина). Затем, весной или в начале лета, в определенные ритуалом сроки, останки предков сжигались в соответствии с существовавшим ритуалом.» Вообще шикарно… Сразу сжечь – не судьба. Особенно учитывая тот факт, что, согласно воззрениям древних, лишение погребения наносило вред покойнику… Ничего себе «уважительное» отношение к отправляемому на тот свет ходатайствовать за свой род посланнику… Впрочем, наверное, по мысли Велецкой, эти воззрения появились поздно «в результате трансформации обряда проводов на тот свет». Поистине, диву даёшься – что только, по её мнению, не возникло в результате трансформации этого обряда! «По мере трансформации ритуала отправления «стариков» на «тот свет» в символические формы формируется представление о двух видах смерти — естественной и противоестественной. На умерших противоестественной смертью переносятся частично формы ритуального умерщвления в силу происшедшего переосмысления представлений о насильственной смерти как противоестественной. Если прежде ритуально умерщвленные предки воспринимались как покровители общества, то трансформация обычая ведет к переосмыслению представлений об умерших преждевременной смертью. Противоестественная смерть начинает восприниматься как нечто стоящее в противоречии с обычным течением жизни общества, как нарушение ее, таящее опасность. Если прежде, в пору жизни обычая, отправлявшиеся к обожествленным предкам воспринимались как благодетели, ушедшие в «иной мир» для блага и процветания общества в целом и их непосредственных потомков в частности, и в честь их производились установленные культовые действа, то с прекращением обычая к умершим противоестественной смертью, самоубийцам в особенности, отношение становится прямо противоположным. Самый факт противоестественной смерти начинает восприниматься как угрожающий обществу прежде всего стихийными бедствиями. Прах умерших преждевременной противоестественной смертью воспринимается как нечто наносящее оскорбление культу предков-покровителей, а также оскверняющее землю» Логически красивое построение. Только есть один очень важный момент: «заложный», согласно народным представлениям, - человек, не проживший положенный ему срок жизни. Старики же, при ритуальном геронтициде, считались _отжившими своё_, соответственно после ритуального убийства они не становились заложными, и, следовательно, представления о «заложных» и ритуальный геронтицид вполне могли существовать параллельно. Ещё два важных момента. 1) Народной традиции известно и представление о «зажившихся», «чужой век живущих» - так называли долгожителей. Их, насколько я помню, тоже относили к опасным покойникам (сведения – из работы Байбурина). 2) Зеленин пишет о наличии представлений о «заложных» во многих древних культурах. Ритуальный геронтицид же держался в ряде мест довольно долго – вплоть до новейшего времени. Это ещё один косвенный довод в пользу того, что эти явления существовали параллельно друг другу. Здесь не мешало бы найти более точные сведения (чтобы довод стал прямым). ;) «В санях возили мужика, посаженного на столб. Столб в народной символике имеет многообразное значение, и в числе прочих — символ смерти, умершего» Афанасьев в «Поэтических воззрениях славян на природу» (глава 5) пишет о подобном обычае: «Русские поселяне, встречая во время масленицы весеннее солнце, возят сани, посредине которых утвержден столб, а на столбе надето вертящееся колесо. В Сибири сажают на это колесо парня, наряженного в женское платье и кокошник, что согласно с нашими народными преданиями, олицетворяющими солнце в женском образе;» Мужик на столбе (символизирующем мировое древо), сидящий на колесе (или просто на столбе) может изображать Бога Солнца (Хорса, Даждьбога, Ярилу), может быть жертвой, отправляемой (в соответствии с рассуждениями Велецкой) в «космический мир» (в Верхний Мир, то бишь), может быть и тем и другим, но где доказательства того, что этот мужик – опять-таки умерщвляемый старик? Ещё несколько слов об этом же мужике. Далеко не факт, что он выступает заменителем чучела Марены (чучело, вроде как, на столбе (и, может ещё и верхом на колесе) не возят… или я ошибаюсь?). В таком случае, мы имеем дело с двумя разновидностями ритуала: в одном акцент делается на проводах Зимы (сжигание чучела), в другом – на встрече Солнца (мужик на колесе \ столбе). Нужно уточнить, называли ли такого мужика «масляницей», но даже если и называли – это ещё не говорит о том, что чучело Зимы – обязательно вариант замещения этого мужика, так как «масляница» - обозначение главного символа праздника, причём, предположительно, позднее…. НАРОД, КОГДА КНИГА ВЫШЛА ДОЛЖНА БЫЛА, ПО ИДЕЕ, ПОСЛЕДОВАТЬ КРИТИКА СО СТОРОНЫ ФОЛЬКЛОРИСТОВ И ЭТНОГРАФОВ. НИКОМУ ТАКОВАЯ НЕ ПОПАДАЛАСЬ?

Мирослав: Рысяна Так я и указывал: Мирослав пишет: У кого нет книги Велецкой – её можно скачать на нашем сайте www.plamyasvargi.narod.ru в разделе «Читальня». Рысяна пишет: Думаю, стоит разделять очистительные функции огня и функции "средства связи" с другим миром. Вот и я так думаю. А Велецкая, похоже, нет. Светлаока Светлаока пишет: "Критика грамотная" силы заберёт. Нужны новые и новые наши издания, переиздания Афанасьева, Проппа, Потебни, Ломоносова, и т.д. Полагаю, нужно и то и другое. Критика - чтобы вывести человека из весьма нехорошего состояния, которое после прочтения книги Велецкой возникает. ;) Конкретная и направленная на ошибки трактовок Н.Н. Велецкой. И, кстатиговоря, где альтернативные трактовки-то зачастую берутся? Из книг других учёных. А объявлять бредом и "вражеской диверсией"_полностью_ всю книгу Велецкой я бы не стал. Там есть и правильные вещи. Пусть даже м неприятные, но лучше горькая правда. Хотя бредятины много. Вот, кстати цитата из одной украинской статьи по поводу сжигания соломенного "дидуха" и концепции Велецкой: "Впадає в око деяка надуманість наведеної реконструкції і гіпотетичність самого ритуалу, витриманого в дусі відомої фройдистської концепції Едіпового комплексу" ;)

Светлаока: Мирослав пишет: Народ, книга 1978 года издания... Никакого массового интереса людей к традиционной славянской вере тогда не наблюдалось. насколько я знаю. Начиналось, начиналось! Именно в начале 80-х годов из репортажей по телевидению я узнала о людях, пытающихся возрождать славянские природные обряды. О них говорилось, как о солнцепоклонниках тогда. Примерно в то же время был бум с Порфирием Ивановым. Природные силы, пробуждение своего природного духа и мощи с этим связанной.... Это всё в атмосфере началось, с небес, сверху. Неизбежно попёрло!

Рысяна: Мирослав, простите, не заметила У меня такой вопрос: а стоит ли вообще копаться (именно ТАК глубоко) в мифологических представлениях. Вот именно, что чем глубже, тем меньше приятного. Когда по полочкам раскладывают (да еще и непонятно, верно ли) таинство теряется. Одно дело - смысл обряда, другое дело - разбираться, откуда он возник в подсознании, сознании или еще где. Так понимаю, что Мирослав и предложил сии "копания" отвергнуть и опровергнуть. Берусь за чтение. По поводу всякого рода катаний с гор - встречала как-то, что подразумевалось "оплодотворение" земли.

СваРод: Заказная книга, по- любому!

Эйвинд: Рысяна пишет: Эйвинд, ну почему обязательно дуализм? Мирослав пишет: Не понял? Почему выдворение Зимы приравнивается к изгнанию сил зла? Зима заканчивается и её с почестями выдворяют восвояси Именно - выдворяют, как нечто нежелательное и противное. Не сжигают ведь чучело уподобленное, например Перуну, когда его власть заканчивается с приходом зимы. Мирослав пишет: Я ж писал - я не отрицаю сам факт обычая ритуального геронтицида. Я критикую именно попытку объявить едва ли не ВСЕ элементы славянской традиционной культуры отголосками этого обычая. Т.е. критикуешь именно те моменты, которые приводишь тут. Понял. Мирослав пишет: Критика - чтобы вывести человека из весьма нехорошего состояния, которое после прочтения книги Велецкой возникает Полагаю, что такое состояние возникает не из-за того, что ты упомянул (попытку объявить едва ли не ВСЕ элементы славянской…) а один лишь факт наличия умерщвления. Т.е. твоя критика почти никак не повлияет. Если хочешь на таких людей повлиять те придётся доказывать им именно то, что такого НЕБЫЛО, никогда. Светлаока пишет: Раз оправдываешься, значит виновен (есть такая аксиома). "Критика грамотная" силы заберёт. Нужны новые и новые наши издания, переиздания Афанасьева, Проппа, Потебни, Ломоносова, и т.д. Завалить добром надо злое. Вины нет. Восприятие изменилось. Непривычно нынче читать о подобном. Я и сейчас не вижу ни чего страшного в том, что описывает Велецкая и даже если всё у неё истинно на 100% это не требует никаких оправданий. Кого что-то не устраивает в Вере моих Предков и для них это является поводом для глумления, могут начинать подавать заявки на свою порцию циклона БИ (люизита, фосгена, иприта. Нужное подчеркнуть) они и без книги Велецкой найдут и уже находят поводы полить грязью, как предков, так и нас. Про купальский костёр и его предназначение она приводит песни Как на горушке, на горы На высокую, на крутой… Жарко дубьё горело… А в том жару свекор мой.. И ещё некоторые (117 стр) Мирослав что про них думаешь?

Светлаока: Приведённая тобой песня про свёкра относится к семейно-бытовым песням. Купальской да ещё обрядовой она не является. Автор книги не сечёт в обрядовом песенном народном творчестве. Свёкор, как персонаж, никогда не мог быть объектом купальских песен. В большинстве своём они иносказательны, семейные разборки в них не присутствуют. Приведённый пример - поздний пласт песен. А ежели в древний обрядовый текст вносился "новодел" частушечно-бытового свойства, то это уже к вопросу бытования ли, разрушения ли обряда. Признак упадка.

Велимир: Лет семь назад я так же был удивлен идеологией книги Велецкой. Просто шокируют заяления, что русский хоровод возник из того, что так кругом обходили стариков, и кто-то из хороводников ударял его дубиной, и старик не должен был знать - кто его убил. От книги остается ощущение, что ее писал больной человек. Стратегия книги действительно в том, чтбы показать: вся народная культура - это уголовное преступление. Подобные извращенцы появлялись и ранее. Очень модно было выводить всю народную традицию из Библии, а все, что не умещается в ханжеское благочестие - то дурным влиянием Запада или влиянием балканских колдунов. Сегодня книга Велецкой не актуальна, ее не помнят. Очевидно, в ее страшную сказку - просто никто не поверил. Поэтому и разоблачать ее тенденциозный подход едва ли надо. Лучше сделать что-то созидательное. Очевидно, что одно и то же явление традиции имеет массу форм приложения и путей истолкования. Но из всей принципиальной многовариантности народной культуры - Велецкую интересует только одно: как то или иное проявление традиции можно подвести под проводы на Тот Свет. Понятно, что это болезнь, а не наука.

Светлаока: Велимир, присоединяюсь! Мирослав - так что не надо реанимировать Велецкую и тратить силы на зло. Своё стройте и созидайте. Это действует программа распыления, расточения сил.

Мирослав: Рысяна Рысяна пишет: а стоит ли вообще копаться (именно ТАК глубоко) в мифологических представлениях. Вот именно, что чем глубже, тем меньше приятного. Я уже писал, помнится - лучше горькая правда. А вообще, мне лично интересно глубоко копаться в мифологических представлениях. Помогает глубже понять Традицию. И помимо неприятных вещей узнаёшь много нового и интересного. Эйвинд пишет: Именно - выдворяют, как нечто нежелательное и противное. Не сжигают ведь чучело уподобленное, например Перуну, когда его власть заканчивается с приходом зимы. А Ярила - тоже нечто "нежелательное и противное"? Однако его чучело сжигают. В приведённом мной египетском примере (про Сета и Осириса) жертву уподобленную Осирису убивают (или ранят), а Осириса сложно отнести к "нежелательному". ;) Таков сезонный ритуал. То же - и с "королём мая". Кроме того, для земледельца естественно любить весну больше чем зиму, однако это не означает, что зима - некое "абсолютное зло". Эйвинд пишет: Полагаю, что такое состояние возникает не из-за того, что ты упомянул (попытку объявить едва ли не ВСЕ элементы славянской…) а один лишь факт наличия умерщвления. Т.е. твоя критика почти никак не повлияет. Если хочешь на таких людей повлиять те придётся доказывать им именно то, что такого НЕБЫЛО, никогда. Эйвинд, я сужу по себе. Обычай геронтицида (а я после прочтения Велецкой постарался досконально в нём разобраться) на меня не производит столь тягостного впечатления. Было и прошло (пусть даже под влиянием христианства - готов здесь признать его положительную роль; но вреда от этой религии всё равно было больше чем пользы ;)). А вот когда туеву хучу ;) обрядов объявляют пережитками этого обычая (а я сам эти обряды провожу и в них участвую) - это действует на нервы. Светлаока пишет: Начиналось, начиналось! Именно в начале 80-х годов из репортажей по телевидению я узнала о людях, пытающихся возрождать славянские природные обряды. Возможно... Хотя есть разница между началом восьмидесятых и концом семидесятых. Но, как бы то ни было, я не склонен считать эту книгу "заказной". Велецкая подняла информацию об обычае, о котором до неё никто не писал (по крайней мере, толком). Обычае шокирующем - потому она и постаралась найти как можно больше подтверждений и ооочень многое притянула за уши. Возможно, здесь и правда определённую роль сыграл какой-нибудь комплекс - кстати, книгу она посвятила своему отцу. Светлаока пишет: Мирослав - так что не надо реанимировать Велецкую и тратить силы на зло. Своё стройте и созидайте. Строю. ;) Но уход от проблемы мне кажется (при всём уважении к тебе и Велимиру) похожим на позицию страуса. И ещё - лично мне важна эта подробная и обстоятельная критика Велецкой. Почему - я уже писал. ТЕПЕРЬ ПО ТЕМЕ: По поводу купальских песен. Светлаока, спасибо за идею. Вообще, насколько я понимаю. в фольклоре зачастую сложно отделить архаичные элементы от поздних напластований. Но вариант трактовки - очень неплохой. Песню "Как на горушке, на горы На высокою, на крутой... Жарко дубьё горело... А в том жару свекор мой... " М. Серяков интерпретирует как описывающую обряд похорон. Интерпретация, на мой взгляд, маловероятная - почему его хоронят в ритуальном костре? Быть может, речь о жертвоприношении...Хотя, с другой стороны - кто сказал, что это именно жертвенный купальский костёр? Погребальный костёр также мог возжигаться на горах, и почему бы похоронам не проходить на Купалу? Сомневаюсь, что было запрещено хоронить людей по праздникам. У Пятницы есть статья "Кого мы сжигаем на Масленицу", размещённая на сайте ВК, там упоминается обычай пруссов хоронить покойников (как раз - посланцев в Иной Мир) именно по праздникам. Быть может, здесь идёт речь о чём-то подобном. Этот прусский обычай можно объявить возникшим на базе отправки живых посланцев, но кто знает - быть может, могли быть и просто похороны (без идеи посланничества). И, наконец, обычай давать мёртвым поручения к Богам мог возникнуть вне связи с ритуальным геронтицидом: почему бы не дать уже умершему (а его душа, по народным представлениям, уходит не сразу (знаменитые 40 дней) и присутствует на похоронах и поминках, поручение к Богам? Песня: "Мойго свекра широкий двор, на Ивана святого! Да широкий двор по самый бор. ...А в том бурьяне волка гудут, Бурьян толочут, свекра волочут «Аи, невесточка, порятуночка! Порятуй меня, невесточка!» А невесточка послушала Да на волчиков потюкала: «Волчок серай, волоки смело! Волчок карий, волоки скорей!» На Ивана святого! " Здесь: 1) Внесение представлений частушечно-бытового свойства. ((с) Светлаока) Кстати, здесь это явно выражено - невестка, как известно, традиционно не любит свёкра. ;) 2) Влияние представлений о разгуле нечисти на Купалу (а волк - в определённом смысле близок нечисти и связан с Иным Миром). Песня: Ej, Jane nas, Jane, Kde, t'a pSlifmdme? Na Bobrovskej strane, tam t'a palit mame... Аналогично - возможна трактовка как похоронного обряда. Песня: Mořena, Mořena, Za kohos umrel'al Ne za ny, ne za ny, než za ty křesťany... Не уверен, что правильно понял смысл последней фразы... Кто-нибудь просветит? ;) Muriena, Muriena, Za kohos umřela? Za starého dedku Čo má bradu riedku . Здесь - Марена умирает "за старого дедку" (вместо него). Альтернативная интерпретация: сейчас умирает сама Смерть, (её изгоняют от людей, тем самым - оберегая их), что ослабляет её власть и, возможно, даёт возможность старику прожить дольше.... Несколько натянуто, возможно, но тоже вариант. "Ритуальные действа на общественных собраниях при покойниках, в которых проявляется восприятие покойника как непосредственного участника их, как главного действующего лица драматизированных ритуальных действ в особенности, а также многочисленные аналогии с ритуальными действами, сопровождающими умерщвление стариков у угро-финнов, малых народов Севера и других, приводят к заключению о том, что общественные собрания при покойниках являются рудиментом ритуала проводов на «тот свет». В специальном исследовании в этом аспекте нуждается гуцульская «комашня», которая следует за похоронными играми и происходит во дворе дома покойника. Основное функциональное содержание ее заключается в последнем прощании с оставляемым навсегда домом, семьей, родственниками, соседями. По всей видимости, в процессе трансформации ритуала проводов на «тот свет» все эти действа, подобно многим другим архаическим элементам славянской похоронной обрядности, были перенесены на умерших естественной смертью." Вкратце идея такова: восприятие покойника как реального действующего лица на поминках происходит от того, что в древности он, будучи ещё живым, присутствовал на поминках. Здесь, по-моему, дурное влияние научного атеизма налицо. Восприятие покойника как живого действующего лица происходит от веры в бессмертие души, и, в частности, в то, что душа, отделившись от тела, видит то, что происходит в мире живых и способна воздействовать на этот мир. Ведь при поминовении давно умерших Предков их тоже воспринимают как реально присуствующих на поминках (призывы типа "Святые Деды летите до нас"). А уж факт того, что культ Предков издревле включал в себя отнюдь не только поминки недавно умерших, но и поминки давно умерших, думаю, отрицать сложно. ;) Надо покопать материалы по анимистическим представлениям для более чёткого доказательства этого тезиса. Велимир пишет: Лет семь назад я так же был удивлен идеологией книги Велецкой. Просто шокируют заяления, что русский хоровод возник из того, что так кругом обходили стариков, и кто-то из хороводников ударял его дубиной, и старик не должен был знать - кто его убил. Ещё один пример бреда. ;) Не спорю, что убивать стариков в хороводе могли, но утверждать, что круговой пляс возник именно из этого обряда - нет достаточных оснований. Здесь и символика хоровода как символа Солнца (корень "хоро"), и даже элементарный факт: когда ритуальные действия совершаются группой людей с каким-то объектом - почему бы не поставить его в центр круга - ведь так удобно и он находится буквально в центре внимания (хоровод вокруг именинника - яркий тому пример). хватит пока... други, у кого есть в электронном виде работы серьёзных фольклористов - давйте меняться, а? Особенно меня интересует работа Проппа "Русские аграрные праздники".

Светлаока: Мирослав пишет: Возможно... Хотя есть разница между началом восьмидесятых и концом семидесятых. Кажется, в 1980 году, перед Олимпиадой, был репортаж о солнцепоклонниках по ТВ. Для того, чтобы ТВ чем-то заинтересовалось и сделало репортаж, явление должно установиться, стать объемлющим и массовым. Так что корни обрядов поклонения Природе как раз до 80-х годов уже проросли. По поводу бытования песен. Основной носитель песни - мелодия, она незыблема, остаётся и передаётся (с возможными нюансами в разных областях по причине миграции населения: переехал в другую деревню, вышла замуж в другое село). Что касается текста, то он забывается, не понимается (древние слова, древние понятия) и поэтому мутирует, видоизменяется вплоть до смены предназначения данной песни. Купальская становится семейно-бытовой, хороводная становится просто плясовой без конкретных функций... Мелодия - стабильна, текст изменчив. Афанасьев А.Н сказал тако: "Понятные для отцов, повторяемые по привычке детьми, они явились совершенно неразгаданными для внуков" и поэтому заменяемыми современными бытовыми, понятными каждому текстами.

Зимушка: мне кажется. что так или иначе, ВСЕ было завязано на рождение-смерть: и обряды взросления/свадьбы/зрелости/погребения

Светлаока: Мирослав пишет: Особенно меня интересует работа Проппа "Русские аграрные праздники". Вот как раз она у меня на столе, и несколько поверну на другой лад, об уважении к покойникам и участвовании умерших в жизни ныне здравствующих: Как известно при рождении нового солнца (Коляда) святки длились 2 недели, и в это время происходило моление о новом урожае, о хлебе будущем. (Рождественская вечерняя трапеза) - "В Белоруссии сидящие за столом пили из одной круговой чары, причём каждый, раньше чем приложиться, выплёскивал немного на стол. "Также и первую ложку жидких кушаньев выливают прямо на стол - всё для умерших" (Шейн П.В.). Это несомненно очень древний, впоследствии забытый обычай. Так поступали, например, благочестивые римляне, считавшие, что в их трапезах учатвуют лары, или пенаты,- обожествлённые предки. Им отдавали первый кусок пищи, первый глоток напитков. Всё это показывает, что умерших предков мыслили присутствующими на трапезе. Вспоминали также об умерших, которые не имели потомков. Считалось, что души таких покойников бродили по улицам, и для них блины выставляли в слуховое окно. Переосмыслением этого обычая может быть случай, который у белорусов наблюдал А.И.Петропавловский: "На третью кутью вечером (5 января) когда вся семья находится за вечорой, хозяин смотрит в окно и зовёт с улицы "мороз" в гости. "Мороз, мороз, ходи кутью есть" при этом хозяин просит мороз не морозить посева гречихи, а в противном случае угрожает ему кнутом: "будем железной путой бить". На святках кое-где соблюдался и другой, в 19 веке уже почти забытый обряд,- возжигать большие костры и звать покойников греться. В рукописи 1852 г. (Зеленин Д.К., 1909) говорится, что "24 декабря на дворах зажигают огни, полагая, что усопшие родители приходят обогреваться и что от этого огня пшеница народится ярая". С.В. Максимов описывает его следующим образом: "Способы поминовения усопших родителей чрезвычайно разнообразны, и один из них называется "греть родителей". Практикуется он во многих местах (между прочим, в Тамбовской и Орловской губерниях) и состоит в том, что в первый день рождества среди дворов сваливается и зажигается воз соломы, в той слепой уверенности, что умершие в это время встают из могил и приходят греться. Все домашние при этом обряде стоят кругом в глубоком молчании и сосредоточенном молитвенном настроении. Зато в других местах около этих костров, взявшись за руки весело кружатся как в хороводе на радунице". Из воспроизведённой Зелениным рукописи последние строки для нас особенно интересны. Они показывают, что обряд обогревания предков производился с целью получить хороший урожай. Мы можем предположить, что не только этот, но и другие обряды заупокойного культа имели целью воздействовать на урожай." (Пропп В. Рус. аграр. праздн. с.21-22) (Зеленин Д.К. Народный обычай греть покойников. Сборник Харьковского истор.-филологич. об-ва, 1909).

Велимир: Мирослав, раз ты не бросил это дело, я хочу обратитиь твое внимание на песню, фрагменты котрой ты приводишь: "Как на горушке, на горы На высокою, на крутой... Жарко дубьё горело... А в том жару свекор мой... " М. Серяков интерпретирует как описывающую обряд похорон. И далее "Мойго свекра широкий двор, на Ивана святого! Да широкий двор по самый бор. ...А в том бурьяне волка гудут, Бурьян толочут, свекра волочут «Аи, невесточка, порятуночка! Порятуй меня, невесточка!» А невесточка послушала Да на волчиков потюкала: «Волчок серай, волоки смело! Волчок карий, волоки скорей!» На Ивана святого! Песни такого содержания ни к какой действительной гробовшине не относились. Поэтому аргументацию Велецкой никак не поддерживают. Песня эта относится к уникальному феномену нашей традиции, который мало изучен и мало понят. Более того, его всячески стирают из нашей культуры благочестивые исследователи. Именно, феномен в том, что на Зеленые Святки, девушки и молодые женщины устраивали завивание березки, что означало почитание богини - птицы Павы и ритуальный бунт протов мужчин, особенно родственников. В это врем девицы, кроме того, что кумились и водили хороводы, принципиально ничего не делали по домашнему хозяйству, и издевались над парнями и мужиками, всячески желая им гадостей, вплоть до смерти. Вроде того, что муж умер потому, что жена поленилась ему воды принести, так что: "вот зажгли свечу воска ярого, понесли милого вон из горницы." Этот бунт кончался раскумлением перед Купалой, и большим эротическим сеансом на саму Купалу. После этого, востанавливался между полами мир. Весь этот двухнедельный обряд на Зеленые Святки, с ритуальными пожеланиями девицами гадостей парням вплоть до смерти, можно расценивать различно. При этом, очевидна во сем этом культовость, мощнейший фарс и волшебная условность происходящего, возможно как раз и отводящая от реальной жизни то, о чем в это время поют и что желают. Вообще же обряды с гробами и отпеваниями покойников известны на Коляду. В частности, девиц приглашали к покойнику, у которого обнаруживался огромный член. А сразу было не понять: может кто в самом деле умер - такая в избе наводилась атмосфера. И так же были зафиксированны псевдо похоронные обряды с "покойниками" и большими плачами как частные явления в отдельных селах. (ссылок не помню, показывали по ящику такой обряд) Все это опять же имело характер или скоморошины, или параллельной реальности, которую магически проживали для благополучия в своем - человеческом мире. Это все надо принимать к свдению.



полная версия страницы